Wissenschaftler und Kunstexperte

Sie schließen gerade die „grundlegende Erstprüfung“von 7000 Kunstwerken ab, die seit 1933 an die Bayerischen Staatsgemäldesammlungen gingen. Was heißt das?

Grundlegende Erstprüfung bedeutet, dass wir die zügig verfügbaren Informationen aus dem Haus, aus diversen Datenbanken und aus der Literatur zusammengetragen haben, die Besitzerfolgen kennen und eine Bewertung vornehmen können. Stark raubkunstverdächtige Objekte werden sofort an „lostart.de“gemeldet – aktuell sind dort über 400 Gemälde aus den Staatsgemäldesammlungen aufgeführt. So haben potenzielle Antragsteller die Möglichkeit, diese Werke zu finden und auf uns zuzukommen. Zugleich gehen wir in die Tiefe und forschen deutschlandund europaweit in den Archiven. Wobei wir auch Fälle vorziehen, wenn Anträge von außen kommen oder sich gleich beim Erstcheck zeigt: Alarmstufe Rot.

Ein barbarisches Regime bringt man nicht unbedingt mit Kunst zusammen. Aber gerade die NS-Oberen haben mit unfassbarer Gier gesammelt. Hat das mit Hitlers Faible für die Kunst zu tun?

Auch, aber ich würde den Fokus gar nicht so sehr auf Hitler legen. Kunstgegenstände waren immer schon ein wichtiges Mittel zur Repräsentation von Macht und Geltung. Das reicht von den feudalen Herrschern bis zu den bürgerlichen Schichten. Die Nationalsozialisten haben das nur übernommen. Zugleich wollten sie mit potenten Kunstsammlungen die Bedeutung des Deutschen Reiches nach außen demonstrieren.

Mit dem sogenannten „Führermuseum“in Linz als Höhepunkt dieser Bemühungen?

Ja. Genauso wollte Göring seine Sammlung in einem Museum öffentlich zugänglich machen. Auch innerhalb der NS-Hierarchien spielte die Kunst eine entscheidende Rolle. Wer als hochrangiger Funktionär etwas gelten wollte, musste sich repräsentativ mit Kunst umgeben. Kunstwerke waren außerdem beliebte Geschenke, mit denen man seine Kunstsinnigkeit zur Schau stellen konnte. Auch das hat eine lange Tradition.

Allerdings in anderen Dimensionen.

Die Mittel, um an Kunst zu kommen, waren radikaler als jemals zuvor. Der NS-Kunstraub ist in Umfang und Ausmaß einzigartig. Im Zweiten Weltkrieg konkurrierten Rauborganisationen miteinander, wer die besten und teuersten Kunstgegenstände ausfindig machen und beschlagnahmen konnte. Dazu kam noch eine rassenideologische Begründung – zum Beispiel, wenn man im Deutschen Reich und in den besetzten Gebieten insbesondere die jüdische Bevölkerung beraubt hat.

München und Bayern waren für die NS-Herrschaft zentral. Die NSDAP wurde in München gegründet, und zur Ausstattung ihrer Gebäude hatte man massenhaft Kunst zusammengetragen. München galt den Nazis als Hauptstadt der Kunst, hier wurden ab 1937 die „Großen Deutschen Kunstausstellungen“gezeigt, und hier gab es eine besondere Dichte von Partei und Parteifunktionären. Denken Sie auch an den Obersalzberg, der sich in

Johannes Gramlich (Foto: Haydar Koyupinar/BStGS) hat Geschichte, Germanistik und Musikwissenschaft studiert und wurde in München mit einer

Arbeit über die Kunstsammlungen der Familie

Thyssen promoviert. Der 39-jährige Historiker aus Köln war wissenschaftlicher Mitarbeiter für Neueste Geschichte und Zeitgeschichte an den Universitäten der NS-Zeit zu einer Art zweitem Regierungssitz entwickelte.

Damit konnte es wahrscheinlich nur Hermann Göring mit seinem Prunksitz Carinhall in der Schorfheide aufnehmen?

Aus Sorge vor der Roten Armee ließ Göring seine Sammlung aber kurz vor Kriegsende nach Bayern bringen. Auch die riesige Sammlung von Adolf Hitler kam durch die Amerikaner 1945 vom österreichischen Altaussee nach München. Hier hat sich vieles konzentriert.

Dann ist der Rest Deutschlands gar nicht so sehr mit diesem „Kunsterbe“belastet?

Wie sehr das auch andere Bundesländer betrifft, wissen wir nicht. Bis auf Einzelfälle ist das kaum untersucht worden. Aber das wäre wichtig, ich denke gerade an Berlin, wo ja auch einiges gesammelt wurde.

Liegt der kritische Punkt nicht vor allem in der Verteilung dieser konfiszierten Kunstwerke an die staatlichen Häuser? Museen sammeln und geben ungern ab.

Köln und München sowie am Institut für Zeitgeschichte München-Berlin. Zudem war Gramlich Stipendiat am Leibniz-Institut für Europäische Geschichte in Mainz. Seit Juli 2016 arbeitet Gramlich an den Bayerischen Staatsgemäldesammlungen im Bereich der Provenienzforschung. Er ist seit 2019 Vorsitzender des Forschungsverbunds Provenienzforschung in Bayern. (sich)

Zumal sich die Museen nach 1945 vor allem als Opfer der Diktatur und des Krieges gesehen haben. Insofern gab es kein Bewusstsein dafür, die Restitution eigeninitiativ weiter zu forcieren. Dazu bestand auch keine rechtliche Verpflichtung. Vielmehr ging man davon aus, dass die Restitution durch die amerikanische Militärregierung eh schon überreguliert sei. Auf Seiten der Alliierten wurde die Rückführung von Kunstgegenständen ernst genommen und durchaus engagiert betrieben. Was übrig blieb, galt als „sauber“.

An vielen Museen gab es ja auch eine erstaunliche Kontinuität beim Personal.

Die alten Museumsleute waren vielfach nach 1945 wieder am Ruder. Mit Blick auf die Bayerischen Staatsgemäldesammlungen ist Ernst Buchner das offenkundigste Beispiel. Buchner war von 1933 bis 1945 Generaldirektor und wurde 1945 von der amerikanischen Militärregierung abgesetzt. Im Spruchkammerverfahren ist er dann als Mitläufer eingestuft worden, damit war er weitgehend entlastet. So konnte Buchner 1953 erneut als Generaldirektor eingesetzt werden. Der Wunsch nach Aufklärung war also ziemlich überschaubar. Es gab aber damals ganz allgemein die Haltung, dass eine kleine Clique um Adolf Hitler sämtliche Verantwortung und Schuld zu tragen habe.

Gleich nach 1945 machen dann auch die „unpolitischen Hausfrauen“der NS-Oberen Ansprüche geltend. Noch 2014 hat Görings Tochter Edda Entschädigungszahlungen vom Freistaat gefordert. Grotesker geht es kaum.

Ja, hier zeigt sich ganz eklatant, dass sich die vollkommene Abwesenheit eines Verantwortungsgefühls bis in

In den 1980er-Jahren ist das Thema langsam wieder aufgekommen, nicht zuletzt durch einen Generationenwechsel. Warum hat es dann so lange gedauert, bis Bewegung in die Provenienzforschung gekommen ist?

Aus heutiger Sicht ist das schwer nachzuvollziehen. An den Staatsgemäldesammlungen gab es ab 1999 zu einzelnen Objekten umfassende Nachforschungen wie etwa zur eingangs erwähnten Sammlung Göring. Und wahrscheinlich war man der Meinung, dass damit schon viel getan sei. Das basierte ja auf der Washingtoner Erklärung von 1998, mit der sich Deutschland und 43 weitere Staaten dazu verpflichtet haben, aktiv in ihren Kunstsammlungen nach NSRaubkunst zu suchen. Bis die Provenienzforschung allerdings stärker institutionalisiert wurde, vergingen fast zehn Jahre. Erst 2008 ist auf Bundesebene eine Stelle eingerichtet worden, die Forschungsprojekte finanziert. Und mit Sicherheit hat der Schwabinger Kunstfund, also der Fall Gurlitt, 2013 einiges angestoßen.

Man hat das Gefühl, vor einem unbezwingbaren Berg an Klärungsbedarf zu stehen. Von welchen Zeiträumen sprechen wir?

Das ist auch eine Frage des politischen Willens. Wie viel Geld gibt man in diese Forschung? Wie viele Stellen werden ermöglicht? Das ist zum Teil ordentlich, an manchen Häusern passiert dagegen fast nichts. Aber ja, das ist ein Berg, und wenn wir den ernsthaft und gründlich für alle Sammlungen in Deutschland bearbeiten wollen, ist das eine Aufgabe für noch viele Jahrzehnte.

Johannes Gramlich: „Begehrt, beschwiegen, belastend. Die Kunst der NS-Elite, die Alliierten und die Bayerischen Staatsgemäldesammlungen“(Böhlau Verlag, 348 Seiten, 70 s/w-Abbildungen, 35 Euro)