„Na­tio­na­lis­mus scha­det der So­li­da­ri­tät“

Ger­ge­ly Karác­so­ny Auf ihm ruht die Hoff­nung der Op­po­si­ti­on: Der 45-jäh­ri­ge Grü­ne ist Ober­bür­ger­meis­ter von Bu­da­pest, Ge­gen­spie­ler Vik­tor Orb­ans und plä­diert da­für, EU-Geld an­ders zu ver­tei­len.

Märkische Oderzeitung Strausberg - - Politik - Von Ul­rich Be­cker und Hans-Uli May­er

Als Ger­ge­ly Karác­so­ny im Ok­to­ber ver­gan­ge­nen Jah­res zum Bu­da­pes­ter Ober­bür­ger­meis­ter ge­wählt wur­de, räum­ten sei­ne Mit­ar­bei­ter aus Angst vor Wan­zen erst ein­mal das gan­ze Mo­bi­li­ar sei­nes Vor­gän­gers von der Fi­desz-Par­tei aus dem Di­enst­zim­mer. Jetzt re­si­diert der 45-Jäh­ri­ge in ei­nem ge­die­ge­nen Bü­ro, an der Wand hin­ter sei­nem Schreib­tisch hängt ein Por­trät von Ist­ván Bi­bo, der nach dem Zwei­ten Welt­krieg der ers­ten Re­gie­rung von Im­re Na­gy an­ge­hör­te und im Un­garn­auf­stand 1956 ei­ne wich­ti­ge Rol­le spiel­te. Die Fo­to­gra­fie hat er von Bi­bos Sohn be­kom­men, was er als Aus­zeich­nung emp­fin­det. Karác­so­ny, den wir per Vi­deo­schal­tung und mit Un­ter­stüt­zung ei­nes Dol­met­schers in­ter­view­en, spricht kon­zen­triert und er­zählt in ru­hi­gem Ton, dass er sich manch­mal, wenn er durch die Stra­ßen und Gas­sen Bu­da­pests geht, in ei­nem Traum wähnt. Als Op­po­si­tio­nel­ler heu­te Ober­bür­ger­meis­ter der un­ga­ri­schen Haupt­stadt zu sein, sei für ihn ei­ne „un­ge­heu­re Eh­re“. Sein Amt, sagt der Grü­ne, wol­le er mit der ge­bo­te­nen De­mut aus­üben.

Herr Karác­so­ny, Ihr Wahl­sieg als Ver­tre­ter der Op­po­si­ti­on kam völ­lig über­ra­schend. Wie ist es Ih­nen ge­lun­gen, ge­gen ei­nen Ver­tre­ter der über­mäch­tig er­schei­nen­den Fi­desz-Par­tei von Mi­nis­ter­prä­si­dent Vik­tor Or­ban zu ge­win­nen?

Bu­da­pest war im­mer schon et­was lin­ker und li­be­ra­ler als der gro­ße Rest des Lan­des. Das Pro­blem war stets, dass die Op­po­si­ti­on völ­lig zer­strit­ten und ge­spal­ten war. Wir ha­ben in Bu­da­pest – und auch in ei­ni­gen wei­te­ren Städ­ten – die Op­po­si­ti­on so weit ge­eint, dass sie ge­mein­sam auf­ge­tre­ten ist. Und wir ha­ben in Vor­wah­len die Bür­ger von An­fang an in die Kan­di­da­ten­su­che ein­ge­bun­den, was ei­ne Wen­de in der po­li­ti­schen Be­tei­li­gung war. Dann ha­ben wir uns ein grü­nes und so­zi­al ge­präg­tes Pro­gramm ge­ge­ben, das Bu­da­pest le­bens­wer­ter ma­chen soll. Mein Vor­gän­ger ver­trat das ver­gan­ge­ne Jahr­hun­dert. Ich war der Kan­di­dat des 21. Jahr­hun­derts.

Aus deut­scher Sicht wun­dert man sich, wie lan­ge Vik­tor Or­ban schon mit gro­ßer Mehr­heit das Land re­giert.

Es gibt in Un­garn ei­ne po­li­ti­sche Bruch­li­nie zwi­schen Stadt und Land. Das ist ein Phä­no­men, das wir auf der gan­zen Welt se­hen. Das ist in den Ver­ei­nig­ten Staa­ten und Groß­bri­tan­ni­en so, wo die Br­ex­i­teers die Stadt ge­gen das Land aus­ge­spielt ha­ben. Ich selbst kom­me aus ei­nem klei­nen Dorf und hat­te mei­ne An­pas­sungs­schwie­rig­kei­ten in der Me­tro­po­le. Aber ich bin So­zio­lo­ge, und das hilft mir. Mei­ner An­sicht nach ver­än­dert sich ge­ra­de et­was und ent­ge­gen frü­he­ren An­nah­men, dass die Men­schen in den Städ­ten eher ver­ein­sa­men, be­ob­ach­te ich die­se Ent­wick­lung in­zwi­schen mehr auf dem Land.

Wie er­klä­ren Sie sich den star­ken Rück­halt, den Or­ban in Un­garn hat?

Die Men­schen in den Städ­ten sind für ge­wöhn­lich bes­ser in­for­miert. Und weil sie stär­ker von den glo­ba­len Phä­no­me­nen wie Mi­gra­ti­on, Woh­nungs­not und Kli­ma­wan­del be­trof­fen sind, neh­men sie die Din­ge ge­mein­sam in die Hand. Auf dem Land hin­ge­gen wur­den vie­le so­zia­le Kon­takt­punk­te ab­ge­baut, was zu ei­ner gro­ßen Ver­ein­sa­mung ge­führt hat. Aus die­ser Po­si­ti­on her­aus klam­mert man sich ger­ne an ei­ne star­ke Hand. Or­ban macht das ge­schickt. Er malt ein Bild, wo­nach die In­ter­es­sen der Na­ti­on auch die In­ter­es­sen sei­ner Par­tei sind, die Re­gie­rung al­so im In­ter­es­se der Na­ti­on han­delt und sie ver­tritt.

Bis vor 30 Jah­ren ge­hör­te der öst­li­che Do­nau­raum zum Ein­fluss­be­reich Mos­kaus. Aus eu­ro­päi­scher Sicht ist es schwer zu ver­ste­hen, dass sich die­se Län­der in ih­rer ge­won­ne­nen Frei­heit auf die Na­tio­nal­staa­ten zu­rück­zie­hen. Ak­tu­ell wur­de in Ser­bi­en ei­ne na­tio­nal­kon­ser­va­ti­ve Re­gie­rung ge­wählt.

Sie ha­ben Recht, die Wen­de ist durch star­ke na­tio­na­lis­ti­sche Strö­mun­gen ge­prägt. Aber es gibt auch ganz an­de­re Ten­den­zen. Die neue slo­wa­ki­sche Re­gie­rung bei­spiels­wei­se. Der gan­ze Do­nau­raum ist sehr kom­plex zu be­trach­ten, all­ge­mein­gül­ti­ge Aus­sa­gen ver­bie­ten sich ge­ra­de­zu. Sehr vie­le glo­ba­le Pro­ble­me for­dern auch glo­ba­le Lö­sungs­an­sät­ze, de­nen das Na­tio­na­le ent­ge­gen­steht. Der Na­tio­na­lis­mus schränkt auch die So­li­da­ri­tät un­ter den Län­dern ein. Ich hof­fe, dass die EU in der La­ge ist, sich an die Spit­ze zu stel­len und vor­an­zu­ge­hen. Die EU muss ge­schlos­sen auf­tre­ten.

Zu ei­nem ge­schlos­se­nen Auf­tre­ten ge­gen Un­garn hat es in der Ver­gan­gen­heit nicht ge­reicht. Was er­war­ten, was er­hof­fen Sie sich von der EU?

Man darf nicht ver­ges­sen, dass Un­garn auch vor 30 Jah­ren schon stark ge­spal­ten war. Un­garn hat­te im­mer zwei Ge­sich­ter. Das Land ist ei­ne Puf­fer­zo­ne zwi­schen Ost und West. Vie­les aber ist ei­ne Ge­ne­ra­tio­nen­fra­ge. Für die jün­ge­re Ge­ne­ra­ti­on ist es ein wich­ti­ges Ele­ment der Iden­ti­tät, zu Eu­ro­pa zu ge­hö­ren. Bei den Äl­te­ren ist das nicht un­be­dingt so. Or­ban hat sehr ef­fi­zi­ent die na­tio­na­len In­ter­es­sen in den Vor­der­grund ge­stellt. Aber er hat­te es ge­wis­ser­ma­ßen auch leicht, weil der Lin­ken in den Jah­ren seit dem Zer­fall des Ost­blocks vie­le Feh­ler pas­sier­ten. Es war bei­spiels­wei­se nicht klug, nach in­ter­na­tio­na­len Sank­tio­nen für Un­garn zu ru­fen.

Aber wie kann die EU jetzt hel­fen?

Ich wün­sche mir ei­ne star­ke In­te­gra­ti­on Un­garns. Die Streit- und Kri­tik­punk­te in der Be­zie­hung zwi­schen der EU und Un­garn sind al­le­samt von der un­ga­ri­schen Re­gie­rung in­iti­iert wor­den. Wir ha­ben ein we­nig die pa­ra­do­xe Si­tua­ti­on, dass ein ho­her Pro­zent­satz der un­ga­ri­schen Be­völ­ke­rung für die EU ist – aber auch für die ei­ge­ne Re­gie­rung. Das Pro­blem ist nur: Letzt­lich ge­winnt im­mer die Re­gie­rung. Ich bin nicht für Sank­tio­nen.

War­um nicht?

Weil sie nur als Straf­ak­ti­on aus­ge­legt wer­den, was die Men­schen erst recht in die Ar­me der Re­gie­rung treibt. Al­les, was die EU tut, muss so an­ge­legt sein, dass es von der un­ga­ri­schen Be­völ­ke­rung nicht als Ein­schnitt be­grif­fen wer­den kann.

Un­garn ist nach Po­len das Land, das fi­nan­zi­ell am stärks­ten von der EU pro­fi­tiert. Sie spre­chen sich ge­gen ei­ne Kür­zung der Fi­nanz­hil­fen aus?

Ja. Die Mit­tel soll­ten gleich­blei­ben, ih­re Ver­tei­lung könn­te al­ler­dings an­ders aus­se­hen. Es hilft nichts, wenn Brüs­sel den Län­dern die fi­nan­zi­el­len Hil­fen streicht. Es könn­te aber hel­fen, wenn statt der Zen­tral­re­gie­rung Re­gio­nen oder Städ­te un­ter­stützt wer­den. Bei­spiels­wei­se ver­stößt die Or­ban-Re­gie­rung ge­gen die EU-Richt­li­ni­en zur Luf­t­rein­hal­tung. Die Qua­li­tät hat sich in den letz­ten Jah­ren ex­trem ver­schlech­tert. Wir un­ter­neh­men in Bu­da­pest aber viel in die­ser Rich­tung, so­dass die EU För­der­gel­der di­rekt an die Städ­te und Re­gio­nen ver­tei­len könn­te, die sich an eu­ro­päi­sche Re­geln hal­ten.

Mer­ce­des, BMW, Au­di – deut­sche Au­to­her­stel­ler ha­ben kräf­tig in Un­garn in­ves­tiert und ei­ge­ne Wer­ke ge­baut, wo­von das Land pro­fi­tiert. Müss­te die Wirt­schaft nicht Druck auf die Re­gie­rung aus­üben, da­mit de­mo­kra­ti­sche Grund­wer­te ein­ge­hal­ten wer­den?

Ich bin kein An­hän­ger da­von, dass pri­va­te Un­ter­neh­mer, al­so die Wirt­schaft, selbst ih­re ei­ge­ne Po­li­tik be­trei­ben. Es geht um Stan­dards, die über­all gel­ten und ein­ge­hal­ten wer­den müs­sen. Es wä­re nicht gut, wenn je­des Un­ter­neh­men sei­ne ei­ge­nen Ver­hand­lun­gen führt.

Schau­en wir auf Bu­da­pest. Was ha­ben Sie vor mit der Haupt­stadt, in der knapp 1,8 Mil­lio­nen Men­schen le­ben?

Un­se­re Idee ist, Bu­da­pest grü­ner und le­bens­wer­ter zu ma­chen. Un­se­re schlech­te Luft­qua­li­tät hat Aus­wir­kun­gen, auf die wir re­agie­ren müs­sen. Wir wol­len den Ver­kehr zu­rück­drän­gen und die In­nen­stadt

be­ru­hi­gen. Ent­lang der Do­nau gibt es viel Platz für Au­tos, aber kaum wel­chen für Fuß­gän­ger. Wir wol­len die Do­nau für die Men­schen zu­gäng­li­cher ma­chen und au­ßer­dem die der­zei­ti­ge Flau­te nut­zen, um ei­nen nach­hal­ti­gen Tou­ris­mus zu schaf­fen.

Wie wich­tig ist für Sie die Be­zie­hung der Städ­te ent­lang der Do­nau?

Un­se­re grü­ne Po­li­tik ver­steht das kul­tu­rel­le und his­to­ri­sche Er­be als or­ga­ni­sche Ein­heit. Die Do­nau ist ein na­tür­li­ches Band, das vie­le Städ­te ver­bin­det und auch ei­nen gro­ßen na­tür­li­chen Wert hat. Ich hat­te in mei­ner Amts­zeit schon Ge­le­gen­heit, mich mit mei­nen Amts­kol­le­gen in Bra­tis­la­va und Wi­en aus­zu­tau­schen. Ich glau­be, wir soll­ten uns eu­ro­pa­weit Ge­dan­ken über die Stel­lung und die Be­deu­tung der Städ­te ma­chen. Da ist ein neu­er An­satz nö­tig.

Kom­men­des Jahr jährt sich die Grün­dung des Ra­tes der Do­n­au­städ­te und Re­gio­nen im Jahr 2011 im Rat­haus von Bu­da­pest. Wel­ches Ge­wicht ha­ben für Sie die Kom­mu­nen?

Ein un­ge­heu­er gro­ßes. Es steckt ei­ne rie­si­ge Chan­ce dar­in, wenn nicht zu­letzt die grö­ße­ren Städ­te ei­ge­ne qua­si di­plo­ma­ti­sche Ak­ti­vi­tä­ten zum Woh­le der Men­schen ein­set­zen. Die Städ­te ha­ben enor­me Vor­tei­le. Im Kli­ma­schutz kön­nen sie viel ef­fek­ti­ver han­deln. Au­ßer­dem könn­te so das Le­gi­ti­ma­ti­ons­pro­blem der EU ab­ge­baut wer­den. Die di­rekt ge­wähl­ten Ver­tre­ter in den Städ­ten sind Iden­ti­fi­ka­ti­ons­fi­gu­ren. Ein­zel­ne Städ­te könn­ten sich bei­spiels­wei­se in Pro­jek­ten ver­bin­den und För­der­gel­der aus Brüs­sel be­kom­men. Da ist sehr vie­les vor­stell­bar. Ba­den-Würt­tem­berg ist in der grü­nen Re­vo­lu­ti­on ganz Eu­ro­pa vor­aus.

Wer Bu­da­pest ge­winnt, kann Un­garn ge­win­nen. Sind Sie der Hoff­nungs­trä­ger, der viel­leicht ei­nes Ta­ges Un­garns neu­er Mi­nis­ter­prä­si­dent wird?

Selbst­ver­ständ­lich ord­ne ich mich der Op­po­si­ti­on im Land zu und bin mit vie­lem nicht ein­ver­stan­den, was Vik­tor Or­ban macht. Wenn ich manch­mal durch die Stra­ßen und Gas­sen Bu­da­pests ge­he, kom­me ich mir wie in ei­nem Traum vor, Ober­bür­ger­meis­ter die­ser herr­li­chen und his­to­risch auch so be­deu­ten­den Stadt zu sein. Ich be­trach­te es als gro­ßes Glück, in ein so ho­hes Amt ge­kom­men zu sein. Des­halb träu­me ich nicht von noch hö­he­ren Äm­tern.

Die Streit­punk­te mit der EU sind al­le­samt von der un­ga­ri­schen Re­gie­rung in­iti­iert wor­den.

Sank­tio­nen wer­den nur als Straf­ak­ti­on aus­ge­legt, was die Men­schen in die Ar­me der Re­gie­rung treibt.

Fo­tos: Fe­renc Is­za/afp

„Mein Vor­gän­ger ver­trat das ver­gan­ge­ne Jahr­hun­dert. Ich war der Kan­di­dat des 21. Jahr­hun­derts“, sagt Ger­ge­ly Karác­so­ny, der im Herbst 2019 über­ra­schend zum Bu­da­pes­ter OB ge­wählt wor­den ist.

Fo­to: Mat­thi­as Kess­ler

In­ter­view per Vi­deo­schal­tung: Die Re­dak­teu­re Hans-Uli May­er und Ul­rich Be­cker so­wie Pe­ter Lan­ger von der Eu­ro­päi­schen Do­nau­aka­de­mie (von links), die das In­ter­view ver­mit­telt hat.

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