„Ich muss nicht über Trump schrei­ben“

In­ter­view Der 3. Mai ist der Tag der Pres­se­frei­heit. Re­port­er­le­gen­de Sey­mour Hersh über gol­de­ne Jour­na­lis­ten­zei­ten, die Feh­ler ame­ri­ka­ni­scher Me­di­en und ei­nen Prä­si­den­ten, für des­sen Po­li­tik er zu­nächst durch­aus Sym­pa­thi­en hat­te

Mindelheimer Zeitung - - Politik Extra - In­ter­view: Karl Do­e­mens

Sey­mour Hersh ist ir­ri­tiert. Sein Stamm­platz im Früh­stücks­raum des Ta­bard Inn im Her­zen Wa­shing­tons ist ab­ge­sperrt. „Was ist hier los?“, will der 81-Jäh­ri­ge wis­sen. „Hier wird ge­putzt. Aber wir ha­ben für Sie ei­nen ru­hi­gen Tisch im ers­ten Stock“, ant­wor­tet die Emp­fangs­da­me. Die Aus­kunft be­frie­digt den Gast er­kenn­bar nicht. „Was soll das hei­ßen? Put­zen? Ich ha­be noch nie er­lebt, dass des­we­gen hier ge­schlos­sen ist.“Wi­der­stre­bend lässt sich Hersh die Trep­pe hin­auf­füh­ren.

Der Mann ist skep­tisch von Be­ruf. Er hat das Mas­sa­ker von My Lai im Viet­nam-Krieg, den CIA-Ab­hör­skan­dal un­ter Ex-Prä­si­dent Richard Ni­xon und die Fol­te­run­gen durch US-Sol­da­ten in Bag­dads Zen­tral­ge­fäng­nis Abu Gh­raib auf­ge­deckt. Er ist ei­ne Re­port­er­le­gen­de. Und er gräbt im­mer noch. In sei­nem Bü­ro, kei­ne 1000 Schrit­te vom Wei­ßen Haus ent­fernt, sta­peln sich Bü­cher, Ak­ten und Do­ku­men­te. Von dort ist der Pu­lit­zer-Preis­trä­ger zum Ho­tel her­über­spa­ziert.

Herr Hersh, ha­ben Sie heu­te Mor­gen schon Zei­tung ge­le­sen?

Hersh: Ich ha­be mir die Ti­tel­sei­ten an­ge­se­hen, die Washington Post

über­flo­gen und die New York Ti­mes

fürs Bü­ro ein­ge­steckt. Das ist al­les so ver­rück­tes Zeug…

Sie mei­nen die De­bat­te über den Be­richt von Son­der­er­mitt­ler Ro­bert Mu­el­ler, der kei­ne Ver­schwö­rung der Trump-Kam­pa­gne mit den Rus­sen fest­ge­stellt hat?

Hersh: Ich ha­be das seit zwei Jah­ren ge­sagt. Ich ver­ste­he, dass man Trump hasst. Er ist furcht­bar. Aber Ab­spra­chen mit den Rus­sen? Das heißt, dass man Schritt A macht, um B zu er­rei­chen. Da­zu ist er gar nicht in der La­ge. Er macht Schritt A. Das ver­schafft ihm so­for­ti­ge Ge­nug­tu­ung. Es gab kei­ne Ver­schwö­rung. Und ich sa­ge Ih­nen et­was: Die Ge­schich­ten über die Rus­sen, die Hil­la­ry Cl­in­tons E-Mails ge­hackt ha­ben sol­len, sind ge­nau­so ver­rückt.

Aber der ame­ri­ka­ni­sche Ge­heim­dienst hat sie be­stä­tigt.

Hersh: Der Ge­heim­dienst? Es gibt 17 ver­schie­de­ne Ge­heim­dienst­be­hör­den. Drei ha­ben ge­sagt, dass es wahr­schein­lich so war. Ha­ben Sie „Cas­ablan­ca“mit Hum­phrey Bo­gart ge­se­hen? Ge­nau­so war das: Die De­mo­kra­ten ha­ben die Wahl ver­lo­ren. Dann wur­den die üb­li­chen Ver­däch­ti­gen da­für ver­ant­wort­lich ge­macht: Russ­land. Ich sa­ge nicht, dass sie es nicht wa­ren. Aber um E-Mails zu hacken, be­durf­te es nicht des rus­si­schen Ge­heim­diens­tes. Das könn­ten mei­ne Kin­der. Das Gan­ze ist ein De­ba­kel für die ame­ri­ka­ni­sche Pres­se.

Trotz­dem le­sen Sie je­den Tag Zei­tung. Hersh: Ja. Ei­ner­seits ist Trump das Bes­te, was der Zei­tungs­bran­che pas­sie­ren konn­te. Leu­te, die Trump nicht mö­gen, le­sen. Des­we­gen ist es für die New York Ti­mes ra­tio­nal, ge­gen Trump zu sein. Aber ich wür­de im­mer ar­gu­men­tie­ren, dass sie es nicht auf die rich­ti­ge Wei­se ma­chen. Sie soll­ten sich mehr auf das kon­zen­trie­ren, was in der Re­gie­rung pas­siert: Da wer­den über­all gu­te Leu­te durch schlech­te er­setzt. Es gibt Pro­gram­me, um ar­me Men­schen mit Le­bens­mit­teln zu un­ter­stüt­zen und Land­wir­ten mit Sub­ven­tio­nen zu hel­fen. Die da­für Ver­ant­wort­li­chen sind durch Per­so­nen er­setzt wor­den, die kei­ne Ah­nung ha­ben. Auf die­se Ge­schich­ten soll­ten sich die Me­di­en stür­zen statt auf Trumps Tweets.

Sind Sie selbst

Twit­ter ak­tiv?

Hersh: Nein. Mei­ne Kin­der ma­chen das. Das kos­tet viel zu viel Zeit. Ich ra­te Ih­nen: Spa­ren Sie Ih­re Ener­gie für et­was an­de­res auf.

bei

Als Sie Ih­re Kar­rie­re vor mehr als 50 Jah­ren in Chi­ca­go be­gan­nen, gab es da vier Lo­kal­zei­tun­gen, dar­un­ter die re­nom­mier­te Chi­ca­go Tri­bu­ne. Heu­te be­fin­den sich im be­rühm­ten Tri­bu­ne­To­wer teu­re Lu­xus-Ap­par­te­ments, und die Zei­tung druckt vor al­lem Agen­tur­ma­te­ri­al. Was ist pas­siert? Hersh: Kein Geld, kei­ne An­zei­gen, kei­ne Auf­la­ge. Sie be­rich­ten nicht mehr über die Stadt, wie sie es frü­her ge­tan ha­ben. Und das In­ter­net hat ih­nen die wich­tigs­te Ein­nah­me­quel­le ge­nom­men: Wer­bung. Vie­le Städ­te in Ame­ri­ka ha­ben kei­ne ver­nünf­ti­ge Zei­tung mehr. Das ist ein gro­ßer Ver­lust. Es gibt die New York Ti­mes, die ge­ra­de an Auf­la­ge ge­winnt. Die Links­li­be­ra­len in New York, Ka­li­for­ni­en oder Chi­ca­go wol­len über Trump le­sen und zah­len da­für. Aber das ist nicht das­sel­be.

Sie ha­ben noch das gol­de­ne Zeit­al­ter des Print­jour­na­lis­mus er­lebt. Nach Ih­rer Erst­an­stel­lung bei der New York Ti­mes im Jahr 1972 wur­den Sie so­gar mit Hem­den vom teu­ren Her­ren­aus­stat­ter Brooks Bro­thers aus­ge­stat­tet. Hersh: Na ja, das ging vom neu­en Bü­ro­chef Clif­ton Da­ni­el aus, der im­mer sehr gut an­ge­zo­gen war. Clif­ton kam ir­gend­wann mit ei­nem Pa­ket vol­ler Hem­den, Ho­sen und Pull­over von Brooks und sag­te: „Klei­den Sie sich bes­ser!“Ich glau­be, das hat er aus der ei­ge­nen Ta­sche be­zahlt.

Aber bei Ih­rem ers­ten Aus­lands­ein­satz für die Zei­tung durf­ten Sie in Pa­ris stan­des­ge­mäß über­nach­ten.

Hersh: Ja, im Fünf-Ster­ne-Ho­tel de Cril­lon. Man konn­te sich da ei­ni­ges er­lau­ben. Auch vor­her schon beim Ma­ga­zin New Yor­ker. Die hat­ten da­mals 200 bis 250 Sei­ten in der Wo­che und muss­ten An­zei­gen ab­leh­nen. Stel­len Sie sich das vor: Man konn­te im Heft kei­ne An­zei­ge mehr schal­ten! In­zwi­schen sind die auf 78 Sei­ten ge­schrumpft.

Ih­ren ers­ten Sco­op, der Sie welt­be­rühmt mach­te, hat­ten Sie schon ein paar Jah­re zu­vor ge­habt. Mit 32 Jah­ren deck­ten Sie die Kriegs­ver­bre­chen der US-Ar­mee im Viet­nam­Krieg auf: Beim Mas­sa­ker von My Lai wur­den hun­der­te Zi­vi­lis­ten ge­tö­tet. Sie fan­den den be­fehls­ha­ben­den Of­fi­zier und brach­ten ihn zum Re­den.

Hersh: Aber an­fangs konn­te ich die Ge­schich­te nir­gends un­ter­brin­gen. Als frei­er Jour­na­list muss­te ich sie über ei­ne klei­ne Nach­rich­ten­agen­tur an­bie­ten…

… und er­hiel­ten da­für 1970 den Pu­lit­zer­preis. In den fol­gen­den Jah­ren hat­ten Sie im­mer wie­der spek­ta­ku­lä­re Ent­hül­lun­gen. Kann man heu­te noch so ar­bei­ten?

Hersh: Nein. Sie spre­chen mit je­mand, der zwei Jah­re lang den Me­di­en er­klärt hat, dass sie sich in der Russ­land-Sa­che ver­rannt ha­ben. Nie­mand woll­te es hö­ren. Die Zei­tun­gen sind we­ni­ger of­fen für In­for­ma­tio­nen. Nach dem Ab­schluss der Mu­el­ler-Un­ter­su­chun­gen hät­te die New York Ti­mes schrei­ben kön­nen: „Wir ha­ben es mög­li­cher­wei­se ver­saut.“Statt­des­sen be­tont sie, Trump sei nicht ent­las­tet.

Ist es nicht of­fen­sicht­lich, dass Trump mit dem Raus­schmiss von FBI-Chef Ja­mes Co­mey und der Dro­hung, das Ver­fah­ren nie­der­zu­schla­gen, die Er­mitt­lun­gen un­ter­drü­cken woll­te? Hersh: War­um? Ge­nau­so of­fen­sicht­lich ist, dass der Mann im­pul­siv han­delt. Dau­ernd. Er ver­birgt nichts. Was im­mer er macht, schreibt er in ei­nem Tweet auf. Wir re­den hier über ein pa­tho­lo­gi­sches Phä­no­men. Er twit­tert von mor­gens bis abends. Und Sie sa­gen: Selbst wenn man nichts fin­det, könn­te es exis­tie­ren? Okay, es ist mög­lich. Aber Mu­el­ler hat zwei Jah­re mit sehr klu­gen Leu­ten ge­ar­bei­tet und nicht ge­nug ge­fun­den. Sie kön­nen im­mer noch sa­gen: Er hat es ge­tan. Aber Sie kön­nen es nicht be­wei­sen.

Das stimmt. Zu­dem müss­te im ame­ri­ka­ni­schen Straf­recht die Tat vor­sätz­lich er­folgt sein.

Hersh: Vor­sätz­lich und be­wusst. Ich sa­ge Ih­nen: Da­zu ist Trump un­fä­hig. Er ist, was er ist. Wür­den Sie ei­nen Ge­braucht­wa­gen von ei­nem Im­mo­bi­li­en­händ­ler kau­fen? Nein? Eben! Der ein­zi­ge Grund, wes­halb Trump Prä­si­dent wur­de, ist, dass Hil­la­ry Cl­in­ton die schlech­tes­te Kam­pa­gne in der Ge­schich­te ge­fah­ren hat.

Sind Sie je­mals von Ih­ren In­for­man­ten in die Ir­re ge­lei­tet wor­den?

Hersh: Ja, si­cher. Als ich über Wa­ter­ga­te be­rich­te­te, hat­te ich ei­ne fal­sche Ge­schich­te. Ich hat­te ge­hört, dass John De­an, der frü­he­re An­walt von Prä­si­dent Richard Ni­xon, kei­ne Be­le­ge für ei­ne Ver­wick­lung Ni­xons in die Af­fä­re ha­be. Das stimm­te nicht. Aber aus Feh­lern lernt man.

Vor zwei Jah­ren ha­ben Sie be­zwei­felt, dass das sy­ri­sche Re­gime Gift­gas ge­gen die Be­völ­ke­rung der Stadt Chan Schei­chun ein­ge­setzt hat, ob­wohl die Or­ga­ni­sa­ti­on für das Ver­bot che­mi­scher Waf­fen das „un­be­streit­bar“nann­te.

Hersh: Ich ha­be ge­schrie­ben, dass es für den Gift­ga­s­ein­satz kei­ne Be­le­ge gab. Wo­her ich das wuss­te? Ich hat­te sehr ge­hei­me Do­ku­men­te, die ich aber nicht er­wäh­nen konn­te. Es wa­ren Auf­zeich­nun­gen von Ge­sprä­chen ei­nes US-Kom­man­deurs in Do­ha, von wo aus der ame­ri­ka­ni­sche Ge­gen­schlag be­feh­ligt wur­de. Aber ich muss­te mei­ne Qu­el­len schüt­zen. Al­so konn­te ich nicht sa­gen, dass die In­for­ma­ti­on von ei­nem Luft­waf­fen­ge­ne­ral ka­men, son­dern muss­te all­ge­mein er­klä­ren, es sei­en In­for­ma­tio­nen aus der Trup­pe. Das hat es mei­nen Kri­ti­kern leicht ge­macht, die Sto­ry zu dis­kre­di­tie­ren.

In Deutsch­land hat die Re­lo­ti­us-Af­fä­re ge­wal­ti­ge Wel­len ge­schla­gen – ein Re­por­ter des Spie­gels hat gan­ze Ge­schich­ten er­fun­den und da­für so­gar auch noch je­de Men­ge Prei­se be­kom­men. Ha­ben Sie in Ih­rer Lauf­bahn nie et­was er­fun­den?

Hersh: Er­fun­den? Nein, nein, nein. Na­tür­lich nicht. Ich ha­be Sto­rys ge­schrie­ben, die auf schlech­ten Qu­el­len be­ruh­ten. Ich wur­de ein paar Mal ge­täuscht.

Gibt es ei­ne ein­deu­ti­ge Trenn­li­nie zwi­schen Re­por­ta­ge und Fik­ti­on?

Hersh: Selbst­ver­ständ­lich! Wo­von re­den Sie? Ich ver­ste­he die Fra­ge nicht. Das ist fast ei­ne Be­lei­di­gung.

Kann der Druck, ei­ne per­fek­te Re­por­ta­ge ab­zu­lie­fern, zum Täu­schen ver­lei­ten?

Hersh: Es gibt im­mer Leu­te, die Sa­chen er­fin­den.

Dür­fen Jour­na­lis­ten Par­tei er­grei­fen? Hersh: Man er­greift im­mer ir­gend­wie Par­tei.

Ihr Bü­ro liegt so nah am Wei­ßen Haus. Reizt es Sie denn über­haupt nicht, über den ak­tu­el­len Prä­si­den­ten zu schrei­ben?

Hersh: Vor­ne­weg: Ich hab ihn nicht ge­wählt und mag nicht, wie er agiert. Im An­fang fand ich sei­nen au­ßen­po­li­ti­schen An­satz, mit Leu­ten wie Pu­tin zu re­den, in­ter­es­sant, was mir zu Hau­se al­ler­hand Är­ger ein­ge­bracht hat. Aber er hat wirk­lich von nichts die ge­rings­te Ah­nung. Aber das muss ich nicht schrei­ben. Das ist of­fen­sicht­lich. Er de­mons­triert das je­den Tag.

Wä­re es nicht loh­nend, der Ver­qui­ckung von pri­va­ten Ge­schäfts­in­ter­es­sen und po­li­ti­schen Ent­schei­dun­gen in sei­ner Prä­si­dent­schaft nach­zu­spü­ren? Hersh: Die Ge­schich­te über Ab­spra­chen mit den Rus­sen ist mei­ner Mei­nung nach seit dem Mu­el­ler-Re­port tot. Die Ge­winn­mit­nah­men sind ei­ne an­de­re Sa­che. Ich den­ke, da gibt es frag­wür­di­ge Din­ge bei sei­nen Kin­dern, die für Trump zum Pro­blem wer­den könn­ten. Sei­ne Toch­ter ver­kauft über­all ihr Par­fum oder was auch im­mer. Und sein Schwie­ger­sohn be­kommt Mil­li­ar­den Dol­lar aus Ka­tar. Aber das ist al­les be­kannt. Ich muss nicht über Trump schrei­ben. Er ver­birgt nichts. Er tut al­les in der Öf­fent­lich­keit. Dem kann ich nichts hin­zu­fü­gen.

Fo­to: Karl Do­e­mens

Ei­ne Jour­na­lis­ten­le­gen­de: Der In­ves­ti­ga­tiv­re­por­ter Sey­mour Hersh hat un­ter an­de­rem das Mas­sa­ker von My Lai im Viet­nam-Krieg auf­ge­deckt.

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