„Man muss sich auch selbst ein wenig schützen.“

Recht auf freie Meinungsäußerung und sein Demonstrationsrecht wahrnehmen – unter den Bedingungen, die gerade herrschen. Dazu gehören das Tragen einer Maske und der Abstand zu anderen. Das entbindet aber nicht davon, sich selbst der Frage zu stellen, ob es das Anliegen wert ist, in einer Demonstration mitzulaufen, in der auch Neonazis zu finden sind. Die nutzen den Protest für ihre ganz eigene Agenda. Das ist etwas, das jeder für sich selbst in eigener Verantwortung entscheiden muss. Aus meiner Sicht kann diese Entscheidung immer auch so ausfallen, dass man sich nicht leichtfertig zum Instrument von Neonazis oder anderen extremen und gewaltbereiten Kräften in dieser Republik machen lässt.

Die Gewalt ist die eine Sache, die Rhetorik die andere. Entgleitet uns die Debatte über die Corona-Maßnahmen? Kramp‰Karrenbauer: Dass diese Diskussion schwerer wird, war zu erwarten. Im Frühjahr hatten wir eine andere Situation. Damals haben viele Menschen den Lockdown als einen Akt von Solidarität erlebt. Sie haben sich virtuell gegenseitig gestützt, weil man die Hoffnung hatte, mit dem Sommer klingt Corona ab. Jetzt sind wir in der zweiten Welle, die zum Teil härter ist als das, was wir im Frühjahr erlebt haben. Aber man muss sich auch immer wieder vor Augen führen, dass es in allererster Linie um Menschenleben und um Gesundheit geht. Ich frage jetzt einmal umgekehrt: Was verlangen wir den Menschen eigentlich ab? Wir verlangen, dass sie eine Maske tragen, dass sie Abstand halten, dass sie sich an die Hygieneregeln halten. Und wir erwarten, dass sie auch in eigener Verantwortung die sozialen Kontakte beschränken. Ich weiß, wie hart das ist. Ich habe drei Kinder, eines wohnt noch zu Hause. Dass wir uns nicht mehr alle an den Wochenenden treffen können, schmerzt mich sehr. Aber wenn ich mir überlege, dass eines meiner Kinder schwer an Corona erkrankt und ich mit schuld bin, weil ich nicht diszipliniert war, dann ertrage ich das nicht. Es sind harte Maßnahmen, aber wir müssen sie ergreifen.

Kommen in den nächsten Wochen noch einmal härtere Maßnahmen auf die Deutschen zu? Kramp‰Karrenbauer: Wir müssen schauen, wie die Maßnahmen bis jetzt gewirkt haben. Aber eines ist klar: Wir alle haben gesagt, dass wir möchten, dass die Menschen ein gemeinsames Weihnachtsfest feiern können. Und deshalb müssen wir uns überlegen, was wir vor Weihnachten an Maßnahmen ergreifen müssen, damit dies möglich ist. Wir werden es nächste Woche gemeinsam besprechen müssen. Je disziplinierter jeder Einzelne ist, desto schneller gehen die Zahlen runter und desto weniger hart müssen wir eingreifen.

Glauben Sie denn, dass wir wirklich Weihnachten feiern werden? Kramp‰Karrenbauer: Es ist der

Wunsch. Ich weiß, wie wichtig persönliche Nähe ist. Und es gibt keine andere Zeit im Jahr, zu der der Wunsch danach so groß ist. Deshalb ist Weihnachten ein Ziel, für das es sich lohnt, vorher auch Maßnahmen zu ergreifen. Aber wie gesagt: Es hängt davon ab, wie sich die Zahlen entwickeln.

Sie sind mit dem französischen Staatspräsidenten Emmanuel Macron aneinandergeraten. Sie setzen auf eine Sicherheitspolitik unter Führung der USA, er hält das für einen Fehler. Man musste den Eindruck gewinnen, dass Sie Macron für ziemlich naiv halten. Stimmt der Eindruck? Kramp‰Karrenbauer: Nein, er stimmt natürlich nicht. Als Saarländerin bin ich eine sehr frankophile und frankofone Person. Ich kenne Frankreich sehr gut, liebe es auch heiß und innig. Zu großen Teilen sind Emmanuel Macron und ich uns auch einig darin, dass wir Europäer mehr tun müssen für unsere eigene Sicherheit und Verteidigung. Aber tun wir das, damit wir ein besseres Verhältnis auf Augenhöhe in der Nato mit den Vereinigten Staaten haben? Oder tun wir das, damit wir am Ende ohne Amerika und ohne die Nato zurechtkommen? Ich bin der tiefen Überzeugung: Wir werden auch in der Zukunft die Nato und gute amerikanische Verbündete brauchen.

Hat Europa nicht immer große Visionen gebraucht? Die offenen Grenzen, der Euro... Warum entwickeln wir nicht die Vision einer europäischen Armee und unterstützen damit Präsident Macron?

Kramp‰Karrenbauer: Das ist eine Vision, die wir teilen. Ob das am Ende eine europäische Armee ist oder eine