„Jeder darf sich kaufen, was ihm gefällt“
Interview Rainer Zitelmann hat erforscht, was die Deutschen von Reichen halten. Ein Gespräch über Sozialneid, Statussymbole und die Rolex von Sawsan Chebli
Herr Zitelmann, was haben die Deutschen gegen Reiche?
Rainer Zitelmann: Unsere Studie zeigt, dass sie vor allem negative Eigenschaften mit ihnen verbinden, zum Beispiel Egoismus, Materialismus, Rücksichtslosigkeit, Gier und Überheblichkeit. Erst danach kommen positive Dinge wie Intelligenz oder Fleiß.
Auch Friedrich Merz ist zuletzt viel Skepsis entgegengeschlagen, weil er Millionär ist. Hätten Sie ihm schon vorher sagen können, dass er bei der Wahl zum CDU-Vorsitzenden durchfallen wird?
Zitelmann: Er hat sich falsch verhalten: Erst antwortete er nicht auf die Frage, ob er Millionär sei, dann bejahte er es, fügte aber hinzu, dass er zur Mittelschicht gehöre, was natürlich abwegig ist. Andere Minderheiten bekennen sich offensiver. Denken Sie an den ehemaligen Bürgermeister von Berlin, Klaus Wowereit, der sagte: „Ich bin schwul, und das ist gut so.“Warum hat Merz nicht gesagt: „Ich bin Millionär und das ist gut so“? Weil er weiß, wie stark der Sozialneid ist. Aber er hat es durch sein Ausweichen nur schlimmer gemacht.
Wie erklären Sie sich, dass viele Menschen ein so schlechtes Bild von Reichen haben?
Zitelmann: 83 Prozent der Befragten kennen keinen einzigen Millionär persönlich. Sie haben sich ihre Meinung vielleicht aus Hollywoodfilmen gebildet, wo Reiche überwiegend negativ dargestellt werden.
Sie schreiben in Ihrem Buch, Menschen, die viel Geld haben, würden oft wie kalte Roboter dargestellt, ja sogar entmenschlicht. Müssen wir Mitleid mit den Superreichen haben?
Zitelmann: Es ist immer kritikwürdig, wenn man einen Menschen nicht mehr als Menschen wahrnimmt, sondern in die Nähe von Tieren oder Robotern rückt. Die RAF-Terroristen haben die Unternehmer und Banker, die sie ermordeten, als „Schweine“oder „Charaktermasken“bezeichnet.
Es klingt fast so, als hielten Sie Reiche für eine bedrohte Spezies …
Zitelmann: In Berlin gibt es derzeit eine Initiative zur Enteignung privater Wohnungsgesellschaften. Der Initiator erklärte: „Wir wollen die Investoren aus der Stadt vertreiben.“Grüne und Linke unterstützen diese Initiative. Als Historiker habe ich gelernt, dass in der Geschichte die Herabsetzung und Dif- famierung von Minderheiten die Vorstufe zum Hass sind. In Krisen und instabilen Situationen kann das in der Tat dann in Gewalt, Vertreibung und Mord umschlagen. Nicht selten waren in der Geschichte des 20. Jahrhunderts Reiche Opfer – als „Kulaken“unter Stalin, in China unter Mao oder unter den Roten Khmer in Kambodscha.
Erleben wir heute eine digitale Diffamierung? Die SPD-Politikerin Sawsan Chebli wurde vor einigen Monaten Opfer eines gigantischen Shitstorms, weil sie auf einem Foto eine teure Rolex trug …
Zitelmann: Ich fand das eine Frechheit. Obwohl ich ihre politischen Positionen ganz und gar nicht teile, habe ich sie auf Facebook vehement verteidigt. Die Leute meinten, sie hätte nicht das Recht, sich eine Rolex zu kaufen, weil sie Wasser predigt und Wein trinkt. Ich habe gesagt: Dann kritisiert bitte, dass sie Wasser predigt, aber nicht, dass sie Wein trinkt. Übrigens: Ich hatte damals vermutet, dass sie die Uhr gar nicht gekauft, sondern von ihrem Partner geschenkt bekommen hat. Mir hat jetzt jemand, der sie gut kennt, gesagt, dass die Vermutung richtig war. Aber das ist letztlich egal. Jeder hat das Recht, sich zu kaufen, was ihm gefällt. Ein typisches Beispiel von Sozialneid.
Sie haben schon für Ihre zweite Doktorarbeit mit dem Titel „Psychologie der Superreichen“mit vielen Millionären und Milliardären gesprochen. Was sind das für Menschen?
Zitelmann: Es sind vor allem Menschen, die sehr kreativ sind und die Freude daran haben, gegen den Strom zu schwimmen. Nonkonformisten. Wer alles so macht wie die Mehrheit, bekommt auch nur, was die Mehrheit hat. Ein wichtiges Merkmal: Die Reichen, mit denen ich sprach, machen nicht äußere Umstände oder andere Menschen verantwortlich, wenn sie Niederlagen erleiden, sondern suchen die Schuld bei sich selbst.
Wie sehen sich Reiche selbst?
Zitelmann: Ich habe keinen Reichen getroffen, der sich selbst als reich bezeichnete. Einer, der etwa drei Milliarden Euro besitzt, meinte, so richtig reich sei er auch nicht. Er begründete das damit, dass es etwa 600 Menschen auf der Welt gibt, die zum Teil viel reicher sind als er, also Leute wie Warren Buffett oder Jeff Bezos. Reiche definieren sich nicht als Reiche, sondern dadurch, wie sie zu ihrem Reichtum gekommen sind.
Aber viele definieren sich doch sicher auch über Statussymbole?
Zitelmann: Das ist ganz unterschiedlich. Es gibt Reiche, für die teure Autos oder Jachten wichtig sind. Es gibt andere, die extrem bescheiden leben. Ein anderer Interviewpartner, der hunderte Millionen besitzt, erklärte, dass er nie ein Hemd gekauft hat, das teurer als 30 Euro ist.
Wie wird man eigentlich reich?
Zitelmann: Die Reichtumsforschung sagt, dass die Mehrheit der Reichen als Unternehmer reich geworden ist. Schauen Sie auf die Liste der reichsten Menschen der Welt: Leute wie Jeff Bezos, Bill Gates, Sergey Brin oder Larry Page von Google oder Mark Zuckerberg. Sie alle haben ihre Milliarden durch gute unternehmerische Ideen verdient.
Unter Ihren Gesprächspartnern war damals auch Theo Müller von Müller- milch. Wie kommt man an so jemanden heran?
Zitelmann: Die Interviewpartner wollten anonym bleiben, aber zwei waren einverstanden, dass ihr Name in der Zeitung genannt wird. Einer davon war Theo Müller, den ich durch einen der Professoren kennengelernt habe, der die Doktorarbeit betreut hat. Er hat mit vier Mitarbeitern angefangen, hatte nicht einmal Abitur. Heute gehört er zu den reichsten Deutschen. Er hatte einige gute Ideen, zum Beispiel seine Buttermilch und den Joghurt mit der Ecke.
Über den Mann hinter den berühmten Produkten ist jedoch kaum etwas bekannt. Warum weiß man so wenig über die Superreichen?
Zitelmann: Der Zugang zu Reichen ist nicht ganz einfach. Ich hatte den Vorteil, dass ich viele kenne, weil ich selbst vermögend bin. In der Wissenschaft hat man sich eher mit Armen als mit Reichen beschäftigt, aber das ändert sich jetzt langsam.
Sie haben selbst Millionen verdient, bezeichnen sich als überzeugten Kapitalisten. Schlägt Ihnen diese Ablehnung, über die Sie schreiben, auch manchmal entgegen?
Zitelmann: Ich polarisiere. Ich habe viele Fans, die mich bewundern, vor allem junge Leute. Und dann gibt es welche, die mich stark ablehnen. Das ist für mich o. k. Was mich stört: Wenn ich abends den Fernseher anstelle und schaue mir Talkshows an, dass ständig gegen Reiche gehetzt wird, vor allem von Vertretern der Linken, aber auch von der SPD. Da wird beispielsweise pauschal behauptet, Reiche zahlten keine oder zu wenig Steuern. Ich habe meine Steuerberaterin mal gebeten, auszurechnen, was mein Durchschnittssteuersatz – nicht der Grenzsteuersatz – in 15 Jahren war, als ich als Unternehmer sehr gut verdient habe. Wenn man die Unternehmensteuern und die persönlichen Steuern zusammenzählt, kommt man bei mir auf etwa 50 Prozent. Und da ärgert es mich, so wie andere Reiche auch, wenn dann trotzdem immer wieder pauschal behauptet wird, Reiche seien Steuertrickser. Das glauben übrigens 51 Prozent der Deutschen, wie die Umfrage belegt.