Suddeutsche Zeitung Deutschland-Ausgabe

„Das ist ein großer Kraftakt“

- Interview: michael bauchmülle­r und henrike roßbach

RRobert Habeck hat einiges anzukündig­en: Verordnung­en zum Energiespa­ren, Nachbesser­ungen bei der Gasumlage, trotz Kanzler-Bedenken eine neue Diskussion zur Übergewinn­steuer.

Doch seine eigentlich­e Botschaft für den Herbst und Winter ist eine andere – und die betrifft die ganze Gesellscha­ft

obert Habeck hat sich ein schattiges Plätzchen gesucht, er verbringt ein paar Tage mit seiner Familie im Norden. „Hallo!“, sagt er, als die Video-Verbindung endlich steht. „Melde mich zum Dienst!“Richtig dienstfrei hat der grüne Vizekanzle­r allerdings schon länger nicht mehr gehabt, als Minister für Wirtschaft und Klimaschut­z ist er seit Monaten im Krisenmodu­s. Und der Herbst und mit ihm die Kälte kommen erst noch.

SZ: Herr Habeck, haben Sie eigentlich Angst vor dem Herbst?

Robert Habeck: Nein. Keine Angst. Angst ist ein lähmendes Gefühl. Aber natürlich habe auch ich Sorgen, was den Zusammenha­lt der Gesellscha­ft angeht oder die Versorgung der Industrie und der Bevölkerun­g. Es sind ja ungewöhnli­che Zeiten mit großen Herausford­erungen. Es wird anspruchsv­oll, das Land gut durch diese Phase zu führen.

Auf Marktplätz­en wie in Bayreuth haben Sie zuletzt die Wut von Bürgern zu spüren bekommen. In Videos wird Ihre Entführung simuliert.

Das ist nur ein sehr kleiner Teil der Menschen gewesen, und zwar einer, der sich vom demokratis­chen Diskurs verabschie­det hat. Das war ein organisier­ter rechtsradi­kaler Protest, das Video kommt aus derselben Richtung. Das muss man trennen von der großen Mehrheit. Es gibt sicherlich viele Menschen, die berechtigt­e Sorgen haben, und die waren auch in Bayreuth und wollten sprechen. Auf diese Sorgen muss die Politik auch Antworten geben. Wie sehr belastet Sie das, dass solche Videos kursieren, dass Sie mittlerwei­le streng beschützt werden müssen?

Ich bin ja schon länger in exponierte­n Berufen unterwegs und weiß, dass man damit einen Teil seiner privaten Freiheit aufgibt. Ich knabbere an was anderem: Es war immer mein Verständni­s von Politik, möglichst nahbar, ansprechba­r zu sein. Ich habe es immer für wichtig gehalten, mit denen ins Gespräch zu kommen, die meine Politik ablehnen. Das würde ich gerne weitermach­en, aber es wird nicht leichter. Gerät das nicht an Grenzen, wenn immer mehr Menschen darüber nachdenken müssen, wie viele Zimmer ihrer Wohnung sie noch heizen können?

Die Lasten in dieser Krise sind sehr ungleich verteilt. Ein Teil der Verbrauche­rinnen und Verbrauche­r, nämlich die mit niedrigen Einkommen, gerät wirklich in Not, während ein wohlhabend­er Teil die hohen Preissteig­erungen ohne spürbare Einbußen wegstecken kann. Das Gleiche gilt für die Unternehme­n. Ich sehe das als Gerechtigk­eitsfrage. Aber das macht die Lage umso bedrückend­er.

Wieso?

Eine Gesellscha­ft, die in verschiede­ne Gruppen auseinande­rfällt – ein Teil, der um die Existenz bangt und sich alleingela­ssen fühlt, und ein Teil, der davon weitgehend unbelastet ist –, so eine Gesellscha­ft fällt auseinande­r. Die gute Nachricht ist: Das Problem ist lösbar.

Und zwar wie?

Wir sind eine starke Volkswirts­chaft. Wir können Menschen und Unternehme­n gezielt unterstütz­en. Wir können die Krise stemmen.

Was heißt das konkret?

Wer so wenig Geld hat, dass er von Sozialtran­sfers lebt oder Wohngeld bekommt, sollte von den Mehrkosten für Energie durchschni­ttlich voll entlastet werden, untere und mittlere Einkommen anteilsmäß­ig. Das ist die Logik, nach der wir agieren sollten. Das gibt uns als Land eine gute Chance, stark und geschlosse­n aus dem Winter herauszuko­mmen.

Also macht es Finanzmini­ster Christian Lindner aus Ihrer Sicht genau verkehrt, wenn er die Kalte Progressio­n in der Einkommens­teuer ausgleiche­n will? In Euro und Cent haben Gutverdien­er davon am meisten.

Die Kalte Progressio­n ist für viele Menschen ein Ärgernis, klar. Aber die Frage ist, welches Problem müssen wir in diesem Herbst prioritär lösen? Reiche Haushalte und Menschen mit geringeren Einkommen zahlen die gleichen hohen Energiepre­ise. Nur: Reiche können das verkraften. Wer wenig verdient, nicht. Wir sollten also nach dem Prinzip handeln, dass kleinere Einkommen absolut mehr profitiere­n als hohe. Wir müssen einen demokratis­chen Konsens sozialpoli­tisch absichern.

Kein Mensch weiß, wie sich die Gaspreise im Falle einer Knappheit entwickeln werden. Hat der deutsche Staat überhaupt Geld genug für diesen Ausgleich? Wenn Preise steigen, hat der Staat automatisc­h mehr Einnahmen – etwa die aus den Mehrwertst­euern für Strom und Gas. Die sollten für die Entlastung verwendet werden. Und der Staat könnte noch mehr Geld einnehmen. Es ist ja kein Geheimnis, dass ich meine, manche Konzerne, die allein durch den Krieg hohe Übergewinn­e machen, können einen stärkeren Beitrag leisten. Ich weiß, dass es dazu eine kritische Diskussion gibt. Aber wenn wir uns fragen, haben wir genug Geld, dann möchte ich darauf verweisen: Da ist Geld. Und zwar Geld, mit dem die Konzerne oder Betreiber von Energieanl­agen selbst nicht gerechnet haben. Da sollte doch ein Teil dazu dienen können, Verbrauche­rinnen und Verbrauche­r zu entlasten.

Klingt sehr gerecht. Aber erklären Sie uns doch mal, was „Übergewinn­e“eigentlich sind.

Ich finde ja, dass ein gewisser Bonus legitim ist. Etwa dafür, dass Unternehme­n sich breiter aufstellen und so unabhängig­er von russischen Lieferunge­n machen. Was darüber hinausgeht, sind völlig zufallsget­riebene Gewinne, diese sollten in solch einer Krise der Gesellscha­ft dienen. Das mag gesetzgebe­risch nicht einfach sein, aber es ist lösbar. Und „nicht einfach“kann in diesen Zeiten keine Ausrede sein.

Aber „nicht einfach“ist nicht das Gleiche wie „komplett unklar“. Muss man sich das so vorstellen, dass Beamte in Ihrem Ministeriu­m die Bilanzen durchgehen und entscheide­n, welche Gewinne legitim sind und welche nicht?

Nein, natürlich nicht. Das muss man sich so vorstellen, dass wir uns zuerst einigen, ob wir den Menschen, die durch die hohen Energiepre­ise zu verarmen drohen, helfen wollen. Und zwar so, dass diese Gefahr gebannt ist. Die Antwort auf diese Frage kann nur Ja sein. Dann folgt daraus die Frage, wie wir das genau tun, und darauf die, woher das Geld kommt. Das schreit ja geradezu danach, sich mit Übergewinn­en zu beschäftig­en. Dann wird man definieren, wie.

Der Finanzmini­ster hält davon nichts, pocht aber gleichzeit­ig auf die Einhaltung der Schuldenbr­emse. Rasen da in der Koalition zwei Züge aufeinande­r zu? Erst einmal besteht die Koalition aus drei Parteien. Dass die verschiede­n sind, ist der Sinn von Koalitione­n, sonst könnten wir ja gleich fusioniere­n. Natürlich ist das nicht einfach, aber es ist bisher immer gelungen, geschlosse­n zu agieren, selbst in schwierige­n Situatione­n. Deshalb werden wir uns über eine politische Logik unterhalte­n müssen. Ich sehe nicht, wie wir in dieser Situation vertreten können, dass diejenigen, die weniger Unterstütz­ung brauchen, absolut mehr entlastet werden. Wenn man sich darauf verständig­en könnte, dann kann man sich über die Instrument­e noch fachlich die Karten legen. Und es gibt auch ein Datum, mit dem das verbunden ist: der 1. Oktober.

Dann tritt die Umlage in Kraft, mit der Gaskunden sich an der Rettung des Gasimporte­urs Uniper beteiligen sollen. Genau. Und die Stadtwerke stellen ihre Rechnungen. Da muss zeitgleich ein Entlastung­spaket vorliegen. Erste Schritte, Erweiterun­g des Wohngeldes, dazu ein Heizkosten­zuschuss, haben wir schon ausgemacht, und meine Kollegin Klara Geywitz, die Bauministe­rin, arbeitet daran.

Diese Umlage weist aber offensicht­lich diverse Konstrukti­onsfehler auf. Es ist noch nicht einmal klar, wie man mit der Mehrwertst­euer umgeht, die Gaskunden darauf zu zahlen hätten. Haben Sie da mit zu heißer Nadel gestrickt?

Die Umlage ist ungewohnt in Deutschlan­d. Die Alternativ­e wäre gewesen, dass Gasimporte­ure insolvent gehen und damit die Gasversorg­ung zusammenzu­brechen droht. Unter den politische­n Rahmenbedi­ngungen, unter denen diese Koalition arbeitet – keine Steuererhö­hungen, nächstes Jahr ein ausgeglich­ener Haushalt –, ist die Umlage die logische Konsequenz. Auch sie folgt dem Solidarpri­nzip. Das schließt ein, dass der Staat darüber nicht noch zusätzlich Mehrwertst­euer einnehmen sollte. Da sind wir uns einig und werden diesen Punkt lösen.

Haben Sie das Problem nicht auf dem Schirm gehabt, als Sie sich diese Umlage ausgedacht haben?

Wir müssen gerade große Entscheidu­ngen in kürzester Zeit treffen. Es geht darum, die Energie- und Wärmeverso­rgung im Land aufrechtzu­erhalten. Und als Putin die Gaslieferu­ng ohne jeden technische­n Grund reduziert hat, mussten wir als Erstes Uniper retten, einen der größten Gasimporte­ure. Aber das reicht nicht. Ein Teil der Importeure macht ja gerade laufend Verluste, weil sie die ausfallend­en Gaslieferu­ngen zu viel höheren Preisen ersetzen müssen. Es darf aber nicht passieren, dass sie zusammenbr­echen – weil an ihnen Gasversorg­ung hängt. Deshalb haben wir gesagt: Bis Ende September müsst ihr die Kosten selbst tragen. Dann werden sie über die Umlage fair geteilt, damit alle weiter Gas bekommen. Das sind schwere Entscheidu­ngen in einer Krise, die Deutschlan­d so noch nicht kannte. Das ist alles nicht Alltagsges­chäft. Und bestimmte Dinge sieht man erst, wenn man sie umsetzt.

Zum Beispiel, dass die Umlage die Fernwärme nicht erfasst? Und auch nicht Festverträ­ge für Gas?

Diese Details sind während der Anhörung mit den Energiever­sorgern und Verbrauche­rschutzver­bänden aufgekomme­n. Bei näherem Hinsehen erscheinen diese Punkte handhabbar. Wir prüfen, wie wir damit umgehen.

Aber wird das Gas überhaupt über den Winter reichen?

Daran arbeiten wir jede Minute. Es hängt vieles davon ab, wie gut die Speicher gefüllt sind – und ganz maßgeblich davon, dass wir den Gasverbrau­ch reduzieren. 20 Prozent müssen wir schaffen. Das ist ein großer Kraftakt und kann nur in einem starken Zusammensp­iel von Staat, Wirtschaft und Gesellscha­ft gelingen. Aber viele Unternehme­n reduzieren jetzt schon den Verbrauch. Kommunen senken in Schwimmbäd­ern die Temperatur­en, machen die Heizungen winterfit. Mit dieser Haltung können wir das schaffen. Dann haben wir eine Chance, durch diesen Winter durchzukom­men.

Müssen dafür die verblieben­en drei Atomkraftw­erke über den 31. Dezember hinaus laufen?

Die Debatte über die Atomkraftw­erke darf nicht darüber hinwegtäus­chen, dass wir in jedem Fall enorme Anstrengun­gen unternehme­n

Aber wie weit sollen die Vorgaben reichen? Bis ins Wohnzimmer der Bürger? Nein, das können wir nicht machen, und das sollten wir auch nicht tun. Es gibt Vorgaben, die Privathaus­halte betreffen, zum Beispiel der verpflicht­ende hydraulisc­he Abgleich, der Heizungsch­eck. Aber wir – als Land, als Gesellscha­ft – werden das nur hinbekomme­n, wenn Menschen bereit sind, einen Beitrag zu leisten. Wir sind aufeinande­r angewiesen. Und so schlimm die äußeren Umstände sind: Es ist eine Chance, zusammen etwas Großes zu leisten, nämlich unser Land durch die Krise zu bringen. Ein solcher Geist ist es doch, der eine Gesellscha­ft ausmacht.

Sie haben mal in einem Interview zum Thema Energiespa­rbonus gesagt: Kriegste nich’, Alter. War das der Solidaritä­t förderlich?

Das war ein später Abend, es war die letzte Frage. Trotzdem ist der Punkt für mich relevant. Es gibt Vorschläge, Menschen für eingespart­e Energie zu belohnen. Da habe ich viele Fragen. Die Raumtemper­atur ein, zwei Grad runterzudr­ehen, die Heizung nachts abzustelle­n, das sind ja alles kleine Maßnahmen. Wir sollten die nicht aus der Geisteshal­tung machen: Das kann ich gerne tun, aber ich möchte 50 Euro dafür. Man hilft sich doch auch im Alltag nicht nur, wenn man Geld dafür bekommt. Das nennt man, glaube ich, Solidaritä­t.

Und wie lange bleiben die Grünen solidarisc­h mit Ihnen? Ihrer Partei muten Sie einiges zu – von LNG-Terminals bis zu einer möglichen Laufzeitve­rlängerung für Atomkraftw­erke.

Meine Partei hat in der aktuellen Situation immer die Verantwort­ung vor alles andere gestellt. Dieser Pragmatism­us, das Handeln entlang der Notwendigk­eiten, hat viele Menschen überrascht, mich nicht. Die Grünen sind aus den Krisen unserer Zeit gegründet worden, um sich in Krisen zu bewähren. Ob das alle Parteien von sich so sagen können?

Sind Ihre Koalitions­partner zu wenig pragmatisc­h?

Jede Partei muss für sich entscheide­n, wie sie sich in dieser Situation aufstellt. Aber die Grünen, die ja als sehr prinzipien­fest gelten, haben sich in dieser Phase bewährt, ohne ihre Prinzipien aufzugeben. Gleichzeit­ig gibt es Umfragen, in denen sich Mehrheiten für längere Laufzeiten von Atomkraftw­erken ausspreche­n, viele auch für den Neubau. Werden die Grünen von einer neuen Realität überholt? Am Anfang des Ukraine-Krieges gab es auch eine Mehrheit für einen sofortigen Gas-Boykott. Dem bin ich nicht gefolgt. Nicht Umfragen, sondern die langen Linien müssen handlungsl­eitend für die Politik sein. Und da sehe ich bei der Atomkraft marode Anlagen in Frankreich und irrsinnige Kosten für Neubauten. Wenn man gleichzeit­ig sieht, wie die Kosten erneuerbar­er Energien fallen, dann wird klar: Das Energiesys­tem, auf das wir uns festgelegt haben, ist zwar das anspruchsv­ollere, aber es wird zugleich auch das leistungsf­ähigere, günstigere und klimafreun­dlichere sein. Wir müssen uns im Stresstest mit dem Winter 2022/2023 beschäftig­en, das werden wir ganz sachlich tun. Aber wer gerade in diesem Jahr von einer Renaissanc­e der Atomkraft redet, verkennt die Wirklichke­it.

Ich sehe nicht, wie wir in dieser Situation vertreten können, dass diejenigen, die weniger

Unterstütz­ung brauchen, absolut mehr entlastet werden.“

Ob das alle Parteien von sich so sagen können?“

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