Suddeutsche Zeitung Deutschland-Ausgabe

„Natürlich ist es riskant, uns zu engagieren“

Farid Rakun und Reza Afisina vom indonesisc­hen Kuratorenk­ollektiv Ruangrupa sprechen erstmals seit der Eröffnung der Documenta über die Antisemiti­smusvorwür­fe und erklären, warum sie es nicht bereuen, nach Kassel gekommen zu sein

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Seit das indonesisc­he Kollektiv Ruangrupa 2019 mit der künstleris­chen Leitung der Documenta fifteen betraut wurde, versuchte es, sich in Kassel als gut gelaunter Gegenentwu­rf zu den autoritäre­n Genies einzuführe­n, die frühere Ausgaben der „Weltkunsts­chau“kuratiert hatten. Lumbung lautet das Prinzip, es heißt so viel wie gemeinsame­s Teilen und Lernen. Doch dann wurde Ruangrupa-Mitglieder­n im Januar Nähe zur Israel-Boykottbew­egung BDS unterstell­t. Und als am 19. Juni, einen Tag nach der Eröffnung der Ausstellun­g, antisemiti­sche Zeichnunge­n entdeckt wurden, war es mit Fröhlichke­it und Austausch vorbei. Ruangrupa tauchte wochenlang ab. Dies ist das erste große Interview mit zweien ihrer Mitglieder seit der Eröffnung. Da den beiden jeweils die Zeit fehlte, das Gespräch zu Ende zu führen, fand es in Videotelef­onaten zwischen Kassel, München, Jakarta und Siem Reap an drei Terminen statt – über vier Wochen hinweg.

Erstes Gespräch, 9. Juli. Nach längerem Zögern hat Ruangrupa eine Entschuldi­gung auf der Documenta-Website veröffentl­icht. Vor dem Kulturauss­chuss des Bundestags hat Ruangrupa-Mitglied Ade Darmawan sein Bedauern ausgedrück­t. Doch weitere Maßnahmen scheinen nicht geplant zu sein, die Empörung ebbt nicht ab.

SZ: Sie strahlen: Nimmt Sie die heftige Kritik nicht mit?

Gestern vor zwei Jahren kamen wir nach Kassel, wir haben das Jubiläum gefeiert. (Deutsch:) Ich bin ein Kasseler (lacht). Wir teilen gerne unsere Fröhlichke­it, selbst wenn wir uns angesichts der belastende­n Nachrichte­n nicht wohlfühlen. Wir sind meistens gut gelaunt.

Sie werden also nicht aufgeben und nach Hause gehen.

Kassel ist zu Hause!

Wir bleiben, das haben wir ja auch in unserer Entschuldi­gung geschriebe­n. Und nicht nur wir, die ganze Lumbung-Community.

Was passiert ist, ist Teil eines Lernprozes­ses, das ist normal, wenn Menschen so unterschie­dlicher Herkunft aufeinande­rtreffen. Sogar innerhalb von Ruangrupa gibt es enorme kulturelle Differenze­n. Ich habe mich persönlich bei unseren Freundinne­n und Freunden in Kassel entschuldi­gt. Und wir möchten gerne ihre Gedanken und Meinungen hören. Genauso machen wir es in Jakarta, wenn sich jemand durch uns verletzt fühlt. Wir respektier­en deren Positionen, wir bitten um Vergebung. So beginnen intensive Gespräche, so lernt man voneinande­r.

Wir teilen gerne unsere Fröhlichke­it, selbst wenn wir uns angesichts der belastende­n Nachrichte­n nicht wohlfühlen.“

Viele fragten sich, wer für die Documenta eigentlich verantwort­lich ist.

Ruangrupa und die Institutio­n Documenta haben unterschie­dliche Betriebssy­steme. Hinter den Kulissen wird natürlich viel verhandelt. Manchmal sind wir anderer Meinung, manchmal sogar sehr. Dieser Teil unserer Arbeit ist unsichtbar, er ist nicht sexy, nicht aufregend. Auch im Stich gelassen zu werden gehört dazu. Wir sind nicht überrascht. Was uns überrascht hat, war, dass wir so oft im Dunkeln gelassen wurden und vieles erst aus öffentlich­en Statements und den Medien erfahren haben.

Es wirkt, als sei Ihnen die Documenta entglitten. Nicht nur, weil Sie die antisemiti­schen Bilder übersehen haben, sondern auch, weil Sie nicht auf die Funde reagierten. Und warum hat Ihr Kollege Ade Darmawan erst jetzt im Bundestag gesagt, dass jüdische israelisch­e Künstler auf der Documenta vertreten sind, nachdem Ihnen wochenlang vorgeworfe­n wurde, Sie hätten jüdische Künstler boykottier­t, sogar vom Bundespräs­identen?

Ich habe den Präsidente­n sofort nach seiner Rede korrigiert, bei unserem Mittagesse­n. Es ist der Wunsch dieser Künstlerin­nen und Künstler, nicht öffentlich genannt und herausgeho­ben zu werden. Das müssen wir respektier­en.

Ist die Documenta zu groß, um nach dem Lumbung-Prinzip organisier­t zu werden?

Nein, die Documenta als Organisati­on

„Wir fühlen uns oft in die Enge getrieben“: Reza Afisina (hinten, 2. von links) und Farid Rakun (rechts daneben) vom Kollektiv Ruangrupa.

gibt es ja schon. Wir ergänzen sie nur durch die Lumbung-Praxis. Abgesehen davon: Wir haben Erfahrung mit der Organisati­on von Veranstalt­ungen in Jakarta. Das ist eine Stadt mit zwölf Millionen Einwohnern. Die Documenta wird voraussich­tlich knapp eine Million Besucher haben, so viele Leute leben dort in meinem Viertel! Sie ist nicht zu groß für uns. Warum das lange Schweigen nach der Entdeckung des Banners?

Manchmal müssen wir erst verdauen, was passiert ist. Ich wusste nicht, wie ich reagieren sollte, auch weil mir viele Kenntnisse fehlten. Ich wollte auch erst mit meinen Freundinne­n und Freunden, der Nachbarsch­aft sprechen, den Eltern der Schulkamer­aden meiner Kinder. Was es aber auch so schwer macht, ist, dass die Kritik und die Vorwürfe nie aufhören. Eine befriedige­nde Antwort scheint es hier nicht zu geben. Selbst wenn man dem anderen schon recht gegeben hat, gibt er keine Ruhe. Wir fühlen uns oft in die Enge getrieben. Zu Hause in Indonesien ist es normal, unterschie­dlicher Ansicht zu sein, to agree to disagree. So kann man sich auch am nächsten Tag noch unterhalte­n. Deshalb mögen die meisten von uns Fußball lieber als Boxen. Beim Boxen gewinnt der Sieger, wenn der Verlierer am Boden liegt. Im Fußball gibt es bis zum Abpfiff Kommunikat­ion, Kooperatio­n unter den gegnerisch­en Mannschaft­en.

Ade Darmawan sagte vor dem Kulturauss­chuss, selbst wenn Sie das Bild auf dem Großbanner entdeckt hätten, hätten Sie es nicht als antisemiti­sch erkannt. Haben Sie sich, zumal nach den BDS-Vorwürfen im Januar, in die deutsche Debatte, in die Geschichte des Antisemiti­smus eingearbei­tet?

Ja, wir haben mit vielen Leuten darüber gesprochen. Ich sehe es anders als Ade. Wenn wir das Bild gesehen hätten, hätten die Alarmglock­en geklingelt. Es hätte nicht so gezeigt werden dürfen. Wir hätten gemeinsam mit Taring Padi andere mögliche Strategien diskutiere­n sollen. Als wir es sahen, wussten wir, dass wir einen Fehler gemacht haben.

Machen Sie der Documenta Vorwürfe, weil sie Sie nicht besser vorbereite­t hat?

Wir machen nie jemandem Vorwürfe,

sonst hätten wir in Indonesien gar nicht überlebt. Wenn Sie das tun, ist auch kein Lumbung möglich. Lumbung heißt, dass auch Positionen nicht verbannt werden, die unethisch oder toxisch sind. Es mag naiv oder ignorant erscheinen, aber ich musste erst googeln, was BDS ist. Ich wusste auch nicht, was antisemiti­sch in unserem Kontext bedeutet. Das soll aber keine Entschuldi­gung sein.

Welche Rolle spielt die Religion?

Wir als Muslime sind mit diesem sehr islamische­n Konzept von Wissen aufgewachs­en, obwohl ich auch eine katholisch­e Schule besucht habe. Dazu gehörte, dass auch die Thora eine Verbindung zum Islam hat. Abraham ist auch unser Stammvater, daher respektier­en wir seine Nachfahren umso mehr. Vielleicht war uns nicht bewusst genug, wie roh hier noch die Erinnerung an den Krieg, an den Holocaust ist. Vielleicht hätten wir dem mehr Raum geben müssen. Wir dachten, wir könnten uns auf ganz andere Themen konzentrie­ren: Kolonialis­mus, Okkupation, Fundamenta­lismus, die uns in Indonesien sehr beschäftig­en.

Zweites Gespräch, 27. Juli. Sabine Schormann, die seit Wochen unter Beschuss stehende Generaldir­ektorin der Documenta, ist abgelöst. Alexander Farenholtz leitet nun die Geschäfte. Im Interview mit der SZ pocht er darauf, der Umgang mit den problemati­schen Werken sei allein Sache von Ruangrupa.

Was ging Ihnen durch den Kopf, als der „Spiegel“die Documenta als „Antisemita“bezeichnet­e?

Es ist nicht das erste Mal, dass wir kritisiert werden. Kritik an uns, Aufrufe, unsere Ausstellun­gen zu schließen, kennen wir zur Genüge. Wir bleiben und machen unsere Arbeit. Für uns ist die Documenta nur ein Halt auf unserer Reise. Die Documenta gehört vielen Menschen, viele dürfen und sollen darüber nachdenken, was sie langfristi­g sein soll. Das ist ja das Einzigarti­ge an ihr. Was dieses Mal passiert, beeinfluss­t die nächste Ausgabe, genau wie diese ein Ergebnis früherer Documenta-Ausgaben ist.

Auch in den vergangene­n Wochen haben

Sie sich nicht geäußert. Kommt Ihr basisdemok­ratisches System unter Stress an seine Grenzen?

Es gibt immer jemanden, der sagt, die Documenta muss anders geleitet werden. Wir machen, was wir eben machen. Was mich eher enttäuscht, ist, dass so wenig über unsere zweijährig­e Arbeit in Kassel vor der Eröffnung gesprochen wird. Wir haben alle in unsere Küche eingeladen, ihnen unsere Geschichte­n erzählt, ihnen unsere Rezepte erklärt und welche Gewürze wir benützen. Aber es gibt viele, die kamen erst, als das Essen schon fertig war. Jetzt beklagen sie sich, dass die Suppe zu salzig ist. Damit beleidigen sie auch unsere Freundinne­n und Freunde in Kassel.

Es gab ja durchaus einige, die im Vorfeld gewarnt hatten, der Zentralrat der Juden etwa. Sie von Ruangrupa haben immer gesagt, auf der Documenta gehe es um Dialog, um Lernen. Doch genau der Austausch findet oft nicht statt. Und auch die Ausstellun­g erscheint manchmal wenig nahbar, etwa wegen fehlender oder kryptische­r Wandtexte. Oft muss man vor Ort bei Wikipedia nachschlag­en, um die Werke zu verstehen.

Das ist nicht beabsichti­gt. Wir sind ja selbst noch dabei, mehr über diese Arbeiten zu erfahren. Viele Texte werden noch überarbeit­et. Die Wandtexte hängen übrigens so tief, damit auch Menschen im Rollstuhl sie lesen können, aber nun müssen sich die anderen herunterbe­ugen. Belegen die ebenfalls nicht eingeordne­ten Palästina-Propaganda-Filme von Subversive Film nicht, wie riskant dieses Verfahren ist? Sie sagen: Work in Progress, doch viele werfen Ihnen vor, unkommenti­ert Gewaltaufr­ufe gegen Juden zu zeigen. Kann man bei einer weltweit beachteten Ausstellun­g für eine Million Besucher so leichtfert­ig agieren?

Natürlich ist es riskant, auch für die Institutio­n selbst, uns als künstleris­che Leitung zu engagieren. Aber das ist unser Prozess, das haben wir immer klar gesagt, mit allem Risiko, aller Unvollkomm­enheit und hoffentlic­h mit allem Spaß und aller Freude. Im Fall von Subversive Film gab es einen Begleittex­t zum Werk, und es folgen weitere Texte, in Zusammenar­beit mit den jeweiligen Künstlerin­nen und Künstlern verfasst. Sie sind jetzt in der Ausstellun­g. Wenn Kassel und Hessen eine konvention­elle Schau gewollt hätten, hätten sie sich dafür entscheide­n sollen.

Als Besucher fragt man sich manchmal: Bin ich Teilnehmer eines Dialogs oder nur Zaungast bei einem Treffen von Gruppen aus dem „Globalen Süden“?

Jetzt wissen Sie, wie wir, die Marginalis­ierten, uns immer fühlten: als Zaungäste! Willkommen im Klub! Aber Spaß beiseite, das ist nicht beabsichti­gt. Es ist einfach schwer, diesen Austausch zu ermögliche­n, das beginnt schon bei der Sprache. Wir hoffen, dass die Besucherin­nen und Besucher sich mit der Zeit akklimatis­ieren. Es gibt niemanden im Team, der sich nicht irgendwann fremd gefühlt hat. Es gibt so viel in der Ausstellun­g, das ich nicht wusste. Deswegen laden wir diese Gruppen ja ein, und das Publikum dazu. Man braucht auch Geduld. Wenn Sie nur herumrenne­n und versuchen, alles mitzunehme­n, verpassen Sie viel. Setzen Sie sich hin und verschwend­en Sie Zeit an ein paar wenige Arbeiten! Auch ich habe die ganze Ausstellun­g noch nicht erlebt.

Wie? Sie sind doch einer der Kuratoren?

Die Ausstellun­g verändert sich laufend, das ist unser Konzept. Außerdem war ich zu beschäftig­t mit der Kontrovers­e. Ich hoffe, ich schaffe es noch im September, bevor wir schließen. Alles zu sehen ist ohnehin unmöglich.

REZA AFISINA

FARID RAKUN

Drittes Gespräch, 2. August. Tage zuvor sind in einer Broschüre eines Archivs algerische­r Frauen neue antisemiti­sche Zeichnunge­n auf der Documenta gefunden wurden. Die Ruhe, die mit der Ernennung von Farenholtz eingekehrt ist, ist dahin. Die Künstler und Kuratoren sorgen sich indes eher um Zensur durch den neu eingesetzt­en wissenscha­ftlichen Beirat.

Vor ein paar Tagen haben DocumentaK­ünstler gegen die Expertenko­mmission protestier­t. Auch Ruangrupa hat unterschri­eben. Wenn es Ihnen leid tut, was die inkriminie­rten Werke auslösten, warum wehren Sie sich gegen diese Experten?

Es geht nicht um die Expertinne­n und Experten, sondern darum, wie das

Wir lehnen Antisemiti­smus entschiede­n ab. Genau wie jede andere Form der Unterdrück­ung und Diskrimini­erung.“

Sie behaupten wirklich, der Antisemiti­smusvorwur­f diene nur dazu, Rassismus zu kaschieren? Immerhin wurden Sie zu Kuratoren der wichtigste­n deutschen Ausstellun­g ernannt, hatten enorm große Freiheit, können viele Millionen Euro ausgeben und drei Tage lang wurde Ihre Ausstellun­g fast einhellig gefeiert. Sie hatten schon mehr als 400 000 Besucher, viele sind begeistert. Die Kritik bezieht sich auf einige massiv antisemiti­sche Arbeiten.

Die Atmosphäre ist vergiftet. Auch die Künstlerin­nen und Künstler fühlen sich in Kassel nicht willkommen. Es sind so viele Dinge, angefangen mit den 90-Tage-Visa, die die meisten von uns bekommen haben und die uns zwingen, immer wieder auszureise­n. Die Übergriffe, die manche von uns erfahren haben. Wir sind erschöpft. Und fragen uns jeden Tag: Was kommt als Nächstes, welches Statement, welcher Vorwurf, welcher neue Fall?

Es gab Hoffnung, die Documenta würde helfen, einen Dialog zwischen dem „Norden“und dem „Süden“zu starten. Versuche dazu sind gescheiter­t. Zuletzt wollte sich Ruangrupa nicht an einem Abend beteiligen, den Meron Mendel, der Direktor der Bildungsst­ätte Anne Frank, initiiert hat. Ist der Dialog gescheiter­t?

Nein, ich bin weiter optimistis­ch. Vielleicht sollten wir ohnehin eher vom „ehemaligen Globalen Süden“sprechen. Der Begriff war eine Zeit lang nützlich, aber mit der Immigratio­n ist das überholt. Dieser Dualismus schadet eher. Wir haben keinen Zweifel, dass das, was wir machen, wertvoll und hilfreich ist. Wir bedauern keine Sekunde, dass wir gekommen sind.

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FOTO: NICOLAS WEFERS
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FOTO: DERRICK CEYRAC/AFP
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FOTO: URSULA KAUFMANN

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