„Brand­ge­fähr­lich“„Bo­den­los na­iv“

Am Mon­tag soll der UN-Mi­gra­ti­ons­pakt ver­ab­schie­det wer­den. Wel­che Fol­gen hat er? Hat er über­haupt Fol­gen? Ein Dis­put zwi­schen Jus­tiz­mi­nis­te­rin Ka­ta­ri­na Bar­ley und dem Rechts­phi­lo­so­phen Rein­hard Mer­kel

Sueddeutsche Zeitung Deutschland-Ausgabe - - 6 POLITIK - In­ter­view: da­ni­el bröss­ler und det­lef ess­lin­ger

SZ: Frau Bar­ley, gleich zu Be­ginn im Mi­gra­ti­ons­pakt steht, dass er nicht bin­dend sei. War­um macht man ihn dann? Ka­ta­ri­na Bar­ley: Wir sa­gen doch täg­lich, dass es Her­aus­for­de­run­gen gibt, die kein Staat al­lei­ne be­wäl­ti­gen kann: Kli­ma, Di­gi­ta­li­sie­rung, Mi­gra­ti­on. Wenn das so ist, dann ist es doch lo­gisch zu schau­en, auf wel­che We­ge und Zie­le man sich ver­stän­di­gen kann. Und wo soll man das tun, wenn nicht auf Ebe­ne der Ver­ein­ten Na­tio­nen? Herr Mer­kel, da der Pakt recht­lich nicht ver­bind­lich ist, war­um sor­gen Sie sich dann?

Rein­hard Mer­kel: Er wird er­heb­li­che Wir­kun­gen ha­ben, auch im Recht, ob­wohl er kein völ­ker­recht­li­cher Ver­trag ist. Er wird am Mon­tag in Mar­ra­kesch per Ak­kla­ma­ti­on an­ge­nom­men, nicht un­ter­schrie­ben. Wä­re er un­mit­tel­bar recht­lich bin­dend, müss­te er zur Ra­ti­fi­zie­rung ins Par­la­ment. Das ist er nicht. Aber in sei­ner Be­deu­tung für das Land ge­hört er trotz­dem dort­hin. Ich fin­de es be­schä­mend, dass es die AfD ge­we­sen ist, die ihn zur Be­fas­sung in den Bun­des­tag ge­zwun­gen hat. Be­schä­mend für die an­de­ren Par­tei­en und auch für die Re­gie­rung.

Bar­ley: Ich muss jetzt et­was an mich hal­ten. Wir füh­ren hier ein kon­fron­ta­ti­ves Ge­spräch, al­so ge­nau das, was Sie von der SZ wol­len. Aber über die­se Äu­ße­rung bin ich wirk­lich er­schüt­tert.

Mer­kel: Was er­schüt­tert Sie an der Wie­der­ga­be ei­ner Tat­sa­che?

Bar­ley: Dass Sie ge­nau die Li­nie der AfD stüt­zen. Die­se Par­tei weiß seit Mo­na­ten, dass die Staa­ten­ge­mein­schaft über den Mi­gra­ti­ons­pakt be­ra­ten hat. Sie hät­te sa­gen kön­nen: Das ist uns su­spekt, das fin­den wir ge­fähr­lich, än­dert das. Ein Kol­le­ge von der Link­s­par­tei hat das im Bun­des­tag ein­mal klar­ge­stellt: Die AfD-Frak­ti­on hat­te die Ge­le­gen­heit, mit nach New York zu den UN zu fah­ren, um ih­re Be­den­ken vor­zu­tra­gen. Sie hat ab­ge­lehnt. Auch Sie, Herr Mer­kel, wuss­ten, dass es in Genf und New York An­hö­run­gen gab, an de­nen Frak­ti­ons­ver­tre­ter

„Sie fal­len auf die Ins­ze­nie­rung der AfD rein.“– Ka­ta­ri­na Bar­ley

hät­ten teil­neh­men und sich ein­brin­gen kön­nen. Das hal­te ich wirk­lich für brand­ge­fähr­lich, so zu tun, als sei­en aus­ge­rech­net die Rechts­po­pu­lis­ten hier der gro­ße Auf­de­cker. Der Mi­gra­ti­ons­pakt ist seit Mo­na­ten und Jah­ren öf­fent­lich be­ra­ten wor­den.

Mer­kel: Sie miss­ver­ste­hen mei­nen Ein­wand. Ich lo­be nicht die AfD, ich ta­de­le die an­de­ren.

Bar­ley: Sie ha­ben ge­sagt, die AfD ha­be den Pakt auf die Ta­ges­ord­nung ge­rückt. Mer­kel: Wer hat ihn denn im Bun­des­tag auf die Ta­ges­ord­nung ge­setzt?

Bar­ley: Er ist in den Aus­schüs­sen ver­han­delt wor­den. (Blät­tert in ih­ren Un­ter­la­gen.) Und hier: Meh­re­re Ak­tu­el­le St­un­den da­zu im Plenum, au­ßer­dem Re­gie­rungs­be­fra­gun­gen und ei­ne Kern­zeit­de­bat­te, eben­falls im Plenum ...

... al­so ei­ne De­bat­te, wäh­rend der kei­ne Aus­schuss­sit­zun­gen sind.

Mer­kel: In die­sen For­ma­ten fin­det kei­ne grund­sätz­li­che Aus­ein­an­der­set­zung statt. Der Mi­gra­ti­ons­pakt muss­te zum do­mi­nan­ten, pri­mä­ren Ge­gen­stand ei­ner Plenar­sit­zung ge­macht wer­den.

Bar­ley: Dass die Rechts­po­pu­lis­ten jetzt mit dem Vor­wurf der Ge­heim­nis­krä­me­rei kom­men, ist doch Teil ei­ner Stra­te­gie. Der Ver­trag ist ja eben mit­nich­ten im Ver­bor­ge­nen ver­han­delt wor­den. Sie fal­len auf die Ins­ze­nie­rung der AfD rein.

Mer­kel: Mit der AfD ha­be ich nichts zu schaf­fen. Ich fin­de nur, Sie hät­ten den Pakt sel­ber of­fen­siv ins Plenum brin­gen müs­sen.

Bar­ley: Sie mes­sen dem Pakt ei­ne Be­deu­tung zu, die er gar nicht hat. Dar­in steht x-mal, dass er recht­lich nicht bin­dend ist und na­tio­na­le Kom­pe­ten­zen an kei­ner Stel­le an­ge­tas­tet wer­den.

Wenn das so ist: War­um gibt es ihn dann? Bar­ley: Wenn Sie die Leu­te auf der Stra­ße fra­gen, ob Deutsch­land al­lei­ne die Mi­gra­ti­on re­geln kann, wer­den al­le sa­gen: Nein. Weil al­le wis­sen, dass wir um un­se­re vie­len Tau­send Ki­lo­me­ter Gren­ze kei­ne Zäu­ne zie­hen kön­nen. Es wer­den Ih­nen al­le sa­gen: Das müs­sen die Staa­ten mit­ein­an­der lö­sen. Dann ist doch völ­lig klar, dass 192 Län­der, von Deutsch­land bis Ni­ge­ria, nicht in­ner­halb von zwei Jah­ren zu ei­nem ge­mein­sa­men Er­geb­nis, be­ste­hend aus den Maß­nah­men A, B, C und D kom­men. Das war auch nie die Ab­sicht.

Al­so konn­te es nur dar­um ge­hen, to­tes Pa­pier zu be­dru­cken?

Bar­ley: Nein. Na­tür­lich wird kein Land nun al­les tun, was es vor­her nicht ge­tan hat. Aber in der Di­plo­ma­tie und der in­ter­na­tio­na­len Po­li­tik geht es eben im­mer nur schritt­wei­se. Mit dem Mi­gra­ti­ons­pakt ha­ben Sie et­was in der Hand. Er schafft ei­ne Grund­la­ge, um wei­ter zu dis­ku­tie­ren. Wir un­ter­schrei­ben in der Au­ßen­po­li­tik am lau­fen­den Band sol­che Do­ku­men­te: De­kla­ra­tio­nen, Er­klä­run­gen, Pak­te. Wirk­lich, am lau­fen­den Band. Wenn man nicht in­ner­halb der ver­gan­ge­nen 70 Jah­re zu der Er­kennt­nis ge­kom­men wä­re, dass recht­lich un­ver­bind­li­che Do­ku­men­te Staa­ten mit­ein­an­der in ei­nen Ge­sprächs­pro­zess brin­gen – dann wür­de man sich doch gar nicht erst die Mü­he ma­chen.

Mer­kel: Aber die­ser Ge­sprächs­pro­zess er­zeugt Nor­men. Im Völ­ker­recht gibt es den Be­griff des „Soft Law“, des wei­chen, ge­ra­de ent­ste­hen­den Rechts. So et­was ist die­ser Pakt. Er ist zwar nicht un­mit­tel­bar bin­dend. Des­halb kann kein Staat we­gen Ver­stö­ßen da­ge­gen vor den In­ter­na­tio­na­len Ge­richts­hof ge­zo­gen wer­den. Und man kann auch nicht vor dem Ver­wal­tungs­ge­richt Mün­chen nur un­ter Be­ru­fung auf den Pakt et­was ein­kla­gen. Aber: Das Völ­ker­recht als Ge­wohn­heits­recht ent­wi­ckelt sich im­mer über po­li­ti­sche Bin­dun­gen, die die Staa­ten ein­ge­hen.

Jetzt sa­gen Sie doch mal, wel­che ne­ga­ti­ven Fol­gen aus dem Pakt er­wach­sen kön­nen.

Mer­kel: Im Völ­ker­recht gibt es ei­ne Stra­te­gie, die „Na­ming and Sha­ming“heißt. An­pran­gern al­so, für je­de Ab­wei­chung vom In­halt des Pakts. Durch an­de­re Staa­ten, durch Nicht­re­gie­rungs­or­ga­ni­sa­tio­nen. Das kann sich ein Staat mit dem rechts­staat­li­chen Re­nom­mee Deutsch­lands nicht leis­ten.

Bar­ley: Was mei­nen Sie kon­kret?

Mer­kel: Kein Ver­wal­tungs­ge­richt kommt künf­tig an den In­hal­ten die­ses Pakts vor­bei, wenn es um Ar­beits­er­laub­nis­se für Mi­gran­ten oder Ab­schie­bun­gen geht. Der Pakt ver­langt, Ab­schie­bun­gen wenn ir­gend mög­lich zu ver­mei­den. Er ver­langt so­gar Straf­nor­men für die Ver­let­zung ar­beits­recht­li­cher Pflich­ten ge­gen­über Mi­gran­ten. Das ist ab­strus. Da­zu „ver­pflich­ten wir uns“, heißt es im Pakt.

Im Völ­ker­recht gibt es ei­ne Stra­te­gie, die „Na­ming and Sha­ming“heißt

Bar­ley: Wir ge­hen mit dem Pakt kei­ne Ver­pflich­tung ein.

Mer­kel: Steht zig­fach drin.

Bar­ley: Die Pflicht ist po­li­tisch, aber nicht recht­lich.

Mer­kel: Nun eben. Aber was da von Deutsch­land ver­langt wird, ist in Tei­len ab­we­gig. Und der Pakt wird zu­min­dest ei­ne ori­en­tie­ren­de Maß­ga­be auch für Ge­rich­te wer­den. Ich se­he nicht, wie man das sinn­voll be­strei­ten kann.

Bar­ley: Ich wür­de Ih­nen zu­stim­men, sprä­chen Sie über Staa­ten, bei de­nen es noch gar kei­ne Re­ge­lun­gen für den Um­gang mit Mi­gran­ten gibt. Aber das gilt doch nicht für Deutsch­land. Wir ha­ben aus­zi­se­lier­te Re­ge­lun­gen; ver­mut­lich wie kein an­de­res Land. Und noch ein­mal: Im Pakt steht aus­drück­lich, dass die­se nicht an­ge­tas­tet wer­den. Sie glau­ben doch nicht ernst­haft, dass künf­tig Deutsch­land gena­med und gesha­med wird, weil es zu we­nig Flücht­lin­ge auf­ge­nom­men hat. Für an­de­re Län­der wird es in­ter­es­sant. Wir re­den mit Ma­rok­ko und Al­ge­ri­en seit Lan­gem dar­über, dass sie ih­re Staats­bür­ger auf­neh­men müs­sen, wenn wir sie zu­rück­schi­cken. Künf­tig kön­nen wir mit Ver­weis auf den Mi­gra­ti­ons­pakt stär­ker dar­auf drin­gen.

Herr Mer­kel, das müss­ten Sie doch gut fin­den: dass end­lich ein An­fang ge­macht wird, das The­ma Mi­gra­ti­on in­ter­na­tio­nal zu re­geln.

Mer­kel: Dass je­der Staat sei­ne Staats­bür­ger zu­rück­neh­men muss, ist seit eh und je zwin­gen­des Völ­ker­recht. Je nach Nei­gung be­fol­gen oder igno­rie­ren die Staa­ten das. Die An­nah­me, der Mi­gra­ti­ons­pakt wer­de ir­gend­et­was am Ver­hal­ten Ma­rok­kos än­dern, ist il­lu­sio­när.

Bar­ley: Sie ver­wech­seln wie­der recht­li­che und po­li­ti­sche Pro­zes­se. Das hier ist ein po­li­ti­scher.

Mer­kel: Las­sen Sie uns mal auf die In­hal­te kom­men? Als sein Fun­da­ment be­haup­tet der Pakt, Mi­gra­ti­on sei, wenn sie nur re­gu­lär ab­lau­fe, stets ein Se­gen für die Mensch­heit. Un­be­scha­det ih­rer Men­ge, ih­res Tem­pos oder der öko­no­mi­schen und kul­tu­rel­len Ver­span­nun­gen, die sie aus­lö­sen kann. Das ist bo­den­los na­iv.

Frau Bar­ley, in der Tat: Ge­nau so kann man den Pakt le­sen.

Bar­ley: Das tut mir leid, Herr Mer­kel, weil ich Sie sonst so schät­ze: Aber ich fin­de es ab­surd, wie Sie hier ei­nen Po­panz auf­bau­en, um ihn dann mit Ge­tö­se um­zu­wer­fen. Was heißt denn re­gu­lä­re Mi­gra­ti­on? Ge­ra­de nicht: Kommt al­le! Son­dern dass je­der Staat selbst fest­legt, wen er hin­ein­las­sen will und wen nicht. Sie ne­gie­ren all die Mi­gra­ti­on, die wir brau­chen und auch ha­ben wol­len. Ich bin viel­leicht auch des­halb so emo­tio­nal, weil Sie ja viel­leicht auch mei­ne per­sön­li­che Vi­ta ken­nen. Ich bin Toch­ter ei­nes bri­ti­schen Mi­gran­ten, ich ha­be ei­nen Mi­gran­ten ge­hei­ra­tet, mei­ne Kin­der ha­ben vier Groß­el­tern aus vier Na­tio­nen. Die Men­schen, die in den Sech­zi­ger­jah­ren un­ser Land auf­ge­baut ha­ben, wa­ren zum gro­ßen Teil Mi­gran­ten. Sie wer­fen al­le Mi­gran­ten in ei­nen Topf. Das ist un­ver­ant­wort­lich. oder Se­ne­gal ver­lie­ben könn­ten.

Mer­kel: Dar­auf kön­nen wir uns ja ei­ni­gen: Mi­gra­ti­on kann ein Se­gen sein. Aber es apo­dik­tisch, auch für je­de Mas­sen­mi­gra­ti­on, zu be­haup­ten, ist Un­sinn. In­to­le­ranz und Ras­sis­mus ge­gen Mi­gran­ten, sagt der Pakt, sind zu be­stra­fen – und er­wähnt nicht ein­mal, dass es das ge­gen­über der ein­hei­mi­schen Ge­sell­schaft auch bei sehr vie­len Mi­gran­ten gibt. Die­se Ein­sei­tig­keit ist skan­da­lös.

Herr Mer­kel, tei­len Sie ei­gent­lich die Po­si­ti­on von Vik­tor Or­bán, dem un­ga­ri­schen Mi­nis­ter­prä­si­den­ten? Der be­harrt auf sein ho­mo­ge­nes Staats­volk und will nie­man­den auf­neh­men.

Mer­kel: Das ist kein le­gi­ti­mer Grund. Wer sagt: Ich füh­le mich in mei­nem Land nicht mehr wohl, weil hier so vie­le Schwar­ze her­um­lau­fen, be­müht ein ver­werf­li­ches Ar­gu­ment. Wer aber Be­sorg­nis­se we­gen ei­nes so­zi­al nicht mehr ver­träg­li­chen, zu schnel­len Wan­dels äu­ßert, wer et­wa sieht, dass Frau­en in Schwe­den in 60 groß­städ­ti­schen Ge­bie­ten ab­ge­ra­ten wird, al­lei­ne dort­hin zu ge­hen – der ver­dient, ernst ge­nom­men zu wer­den. Sol­che Ent­wick­lun­gen wer­den sich – auch bei uns – in Zu­kunft wohl nicht ent­span­nen, schon we­gen der de­mo­gra­fi­schen Ve­rän­de­run­gen durch die deut­lich hö­he­ren Ge­bur­ten­zah­len un­ter den meis­ten Mi­gran­ten. Bar­ley: Herr Mer­kel, Sie be­mü­hen, ob Sie es wol­len oder nicht, das Bild von Mil­lio­nen Men­schen, die uns bald über­schwem­men wol­len.

„Ich den­ke mit mei­nem ei­ge­nen Kopf.“– Rein­hard Mer­kel

Mer­kel: Jetzt le­se ich Ih­nen mal aus dem Pakt vor. Da steht: „Wir wol­len die Er­leich­te­rung der re­gu­lä­ren Mi­gra­ti­on.“

Bar­ley (beugt sich zu Mer­kel und sei­nen Pa­pie­ren): Was ge­nau mei­nen Sie? Mer­kel: Was er­leich­tert wer­den soll, ist die Mi­gra­ti­on – und re­gu­lär sein soll sie na­tür­lich auch.

Bar­ley: Re­gu­lär heißt: eben nach Re­geln. Wir le­ben in der Eu­ro­päi­schen Uni­on und ha­ben be­reits sehr vie­le Re­ge­lun­gen, die die­se Form der Mi­gra­ti­on er­leich­tern. In den meis­ten an­de­ren Tei­len der Welt gibt es kei­ne Re­geln da­für. Wenn Sie Arzt aus Hon­du­ras sind, aber in Pa­ra­gu­ay ar­bei­ten wol­len, dann gibt es da un­ge­heu­re Hür­den. Es müs­sen häu­fig erst ein­mal die Ba­sics ge­schaf­fen wer­den. Bit­te ver­wech­seln Sie nicht Mi­gra­ti­on und Flucht. Ich wa­ge die Pro­gno­se, dass im Flücht­lings­pakt ein Hin­weis auf die Ka­pa­zi­täts­gren­zen von Staa­ten ste­hen wird. Und ich weiß, dass Sie mit den Rechts­po­pu­lis­ten nix am Hut ha­ben. Aber Sie ge­hen ih­nen lei­der ar­gu­men­ta­tiv auf den Leim.

Mer­kel: Ich bin Wis­sen­schaft­ler und Phi­lo­soph. Ich wür­de die Din­ge auch dann öf­fent­lich sa­gen, wenn ich Ap­plaus von der fal­schen Sei­te be­kä­me. Ich den­ke mit mei­nem ei­ge­nen Kopf. Wenn die AfD das auch sagt, ist mir das egal. Ich ha­be kei­ne Be­rüh­rung mit die­sen Leu­ten.

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