Ο κεντρικός πυρήνας του δωσιλογισμού
ληνική περίπτωση, περισσότερο από ό,τι συνέβη στην υπόλοιπη Ευρώπη, ένα σημαντικό μέρος της ανασυγκρότησης του κράτους στηρίχθηκε στην ενσωμάτωση όσων κατηγορήθηκαν ως συνεργάτες του κατακτητή μετά τις μαζικές απαλλαγές και αθωώσεις τους από την ελληνική Δικαιοσύνη και βέβαια στον κατοχικό κρατικό μηχανισμό που δεν εκκαθαρίστηκε ποτέ. Η μη εκκαθάριση του κατοχικού κρατικού μηχανισμού και η ενσωμάτωση σε αυτόν, μεταπολεμικά, όσων συνεργάστηκαν με τον κατακτητή προκάλεσαν μια σειρά από παθογένειες στην πολιτική και οικονομική ζωή της χώρας, μερικές από τις οποίες φτάνουν μέχρι τις μέρες μας.
Θεωρείς ότι ήταν κομβικός ο ρόλος της Δικαιοσύνης για το τραύμα της ελληνικής κοινωνίας;
Η Δικαιοσύνη έπαιξε κεντρικό ρόλο όχι μόνο στη διατήρηση του τραύματος, αλλά και στο να βαθύνει αυτό περισσότερο. Η Δικαιοσύνη ήταν σε μια διατεταγμένη υπηρεσία την περίοδο που έγιναν οι δίκες των δωσιλόγων, κυρίως 1946-1948, με στόχο την απαλλαγή και την αθώωση των ανθρώπων που κατηγορούνταν ως συνεργάτες των κατακτητών. Την ίδια ακριβώς περίοδο έχουμε τη συγκρότηση του κράτους των εθνικοφρόνων, το οποίο δομείται πάνω στο θεμέλιο του πολιτικού, οικονομικού και κοινωνικού αποκλεισμού των κομμουνιστών και των συνοδοιπόρων τους. Συνεπώς, η Δικαιοσύνη ήρθε να απαλλάξει από το στίγμα της συνεργασίας όσους συνεργάστηκαν για να μπορέσουν αυτοί να ενσωματωθούν εκ νέου στον κρατικό μηχανισμό, όπως μας έχει δείξει και ο Δημήτρης Κουσουρής στο βιβλίο του για τις δίκες των δωσιλόγων. Ο ρόλος που έπαιξε η μεταπολεμική ελληνική Δικαιοσύνη στη μαζική απαλλαγή και αθώωση όσων συνεργάστηκαν με τον κατακτητή δημιούργησε μια βαθιά κρίση εμπιστοσύνης απέναντι στον θεσμό.
Αυτό το τραύμα θεωρείς ότι επιβιώνει στις μέρες μας;
Οπως κάθε τραύμα, έτσι κι αυτό, αν δεν εκλογικευτεί, αν δεν το συζητήσουμε, εξακολουθεί να παραμένει τραύμα. Το ζήτημα είναι να σταθούμε τίμια απέναντι στο παρελθόν μας, να μιλήσουμε γι’ αυτά τα ζητήματα όχι για να συμφιλιωθούμε με αυτό, αλλά για να το κατανοήσουμε. Η κατανόηση του παρελθόντος θα μας βοηθήσει να καταλάβουμε τις ζωές μας στο παρόν. Επίσης, θα μας βοηθήσει να μετατρέψουμε την ανοιχτή πληγή από τραύμα σε εργαλείο κατανόησης του δύσκολου αυτού παρελθόντος, που δεν είναι και τόσο μακρινό.
Γιατί δεν έχει μιληθεί τόσα χρόνια αυτή η ιστορία;
Δεν μίλησαν οι θύτες, αυτοί που συνεργάστηκαν με τον κατακτητή, γιατί ήθελαν να ξεχαστεί το σκοτεινό παρελθόν τους, να σβήσουν τα ίχνη τους. Δεν μίλησαν, επίσης, πολλά από τα θύματα γιατί ήθελαν να προστατεύσουν τα παιδιά τους, τους εαυτούς τους και πολλοί απ’ αυτούς ήθελαν να ξεχάσουν. Η λήθη ήταν και η δική τους επιλογή. Συνεπώς, υπήρχαν πολύ σημαντικοί λόγοι και από την πλευρά των θυτών και από την πλευρά των θυμάτων να ξεχαστεί αυτό το παρελθόν.
Πόσοι άνθρωποι χάθηκαν την περίοδο της Κατοχής;
Δεν έχουμε μελέτες συνολικά για τη χώρα, έχουμε κατά τόπους. Εγώ μετά από μια πολυετή έρευνα που κάνω έχω αναλυτικά το κό
στος σε ανθρώπινες ζωές για τον Νομό Αττικής. Αυτή τη δουλειά θα πρέπει να την κάνουμε σε πανελλαδικό επίπεδο και είναι κρίμα που ογδόντα χρόνια δεν έχουμε καταγράψει τουλάχιστον τους νεκρούς που είχαμε κατά την περίοδο της Κατοχής.
Γιατί δεν τους έχουμε καταγράψει;
Γιατί δεν υπήρχε η πολιτική βούληση. Θα μπορούσε, όπως έχει γίνει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, το ελληνικό κράτος, η Κεντρική Κυβέρνηση, τα πανεπιστήμια, η Τοπική Αυτοδιοίκηση να χρηματοδοτήσουν ερευνητικά προγράμματα ανά περιφέρεια, τα οποία θα κατέγραφαν ανθρώπινες και υλικές απώλειες.
Εντύπωση προκαλεί, επίσης, στον αναγνώστη του βιβλίου σου ότι η πολύ μεγάλη βία δεν ασκήθηκε τόσο από τους Γερμανούς όσο από τους συνεργάτες τους.
Οι Έλληνες συνεργάτες είχαν πρωταγωνιστικό ρόλο στις επιχειρήσεις καταστολής του εαμικού αντιστασιακού κινήματος. Στα μπλόκα, στις μάχες, στις εφόδους σε συνοικίες πρωταγωνιστικό ρόλο είχαν οι ελληνικές δυνάμεις ασφαλείας, με τους Γερμανούς να περιορίζονται σε έναν εποπτικό ρόλο, ενώ υπάρχουν αρκετές περιπτώσεις όπου οι ελληνικές δυνάμεις επιχειρούσαν μόνες τους, χωρίς την παρουσία Γερμανών. Λόγω αυτής της εικόνας έχω εισαγάγει στο βιβλίο τον νέο όρο «ελληνικός στρατός Κατοχής».
Τελικά, τι ήταν αυτό που όπλισε το χέρι των δωσιλόγων; Ο φόβος, η απληστία, το χρήμα, ο αντικομμουνισμός;
Ο αντικομμουνισμός ήταν ο κεντρικός πυρήνας του δωσιλογισμού, είναι σίγουρα κεντρικό ζήτημα σε ό,τι είχε να κάνει με τον κρατικό μηχανισμό. Αποτελούσε τη ραχοκοκαλιά, τη συνέχεια του ελληνικού κράτους από τον Μεσοπόλεμο στην Κατοχή και τελικά στη μεταπολεμική περίοδο. Αν εστιάσουμε την προσοχή μας σε ιδιώτες, επιχειρηματίες, τυχοδιώκτες, πράκτορες των Γερμανών, θα πρέπει να εξετάσουμε και άλλους παράγοντες. Σίγουρα και στη δική τους περίπτωση ο αντικομμουνισμός ήταν ένα σημαντικό κίνητρο, καθώς σε περίπτωση που μεταπολεμικά κυριαρχούσε το ΕΑΜ θα έπρεπε να λογοδοτήσουν και άρα να χάσουν τα κέρδη τους, πολλοί και τη ζωή τους. Όμως μπαίνουν κι άλλα ζητήματα, όπως ο εύκολος και γρήγορος πλουτισμός, τα υλικά αγαθά που αποκτούσαν μέσα από ληστείες, εκβιασμούς, τη μαύρη αγορά και, βέβαια, με τη συνεργασία τους με τους Γερμανούς. Αυτό είναι ένα από τα βασικά στοιχεία της μελέτης μου που αποτυπώνεται στο βιβλίο: να εξετάσουμε τα διαφορετικά κίνητρα δηλαδή, τα διαφορετικά επίπεδα συνεργασίας.
Ιδιαίτερο βάρος δίνεις στην έρευνα των αρχείων. Είναι εύκολη η πρόσβαση στο αρχειακό υλικό της περιόδου;
Οχι. Αντίθετα, είναι εξαιρετικά δύσκολη. Ένα ζήτημα αφορά την εσκεμμένη καταστροφή αρχείων. Για πολλές δεκαετίες άτομα που έφεραν το στίγμα του συνεργάτη συνέχισαν να στελεχώνουν τον κρατικό μηχανισμό και είχαν τον χρόνο και τη δυνατότητα να διαγράψουν τα κατοχικά τους ίχνη, καταστρέφοντας οτιδήποτε θα μπορούσε να χρησιμο
ποιηθεί εναντίον τους. Ένα άλλο ζήτημα έχει να κάνει με την απαγόρευση πρόσβασης σε σημαντικά αρχεία. Το ελληνικό κράτος εξακολουθεί να κρατάει κλειστά κάποια πολύ σημαντικά αρχεία, αν και έχουν περάσει ογδόντα χρόνια από τότε. Τα αρχεία των Σωμάτων Ασφαλείας και τα αρχεία του υπουργείου Εσωτερικών στα χρόνια της Κατοχής είναι τα πλέον σημαντικά. Έγινε μια προσπάθεια την περίοδο 2015-2018, όταν ο Γιάννης Πανούσης και ο Νίκος Τόσκας ήταν υπουργοί Προστασίας του Πολίτη, για να ανοίξουν αυτά τα αρχεία. Ήμουν από τους τυχερούς που έτυχε να κάνω την έρευνά μου τη σύντομη αυτή περίοδο που επιτρεπόταν η πρόσβαση και κατάφερα να εντοπίσω σημαντικές πηγές, τις οποίες χρησιμοποίησα και στο βιβλίο. Αυτά τα αρχεία με την αλλαγή της κυβέρνησης το 2019 ξανάκλεισαν. Είναι θέμα Δημοκρατίας η πρόσβαση όχι μόνο ιστορικών, αλλά όλων των πολιτών στα αρχεία των Σωμάτων Ασφαλείας, στα στοιχεία που έχουν καταγράψει για εμάς. Είναι θέμα Δημοκρατίας, λοιπόν, να ανοίξουν αυτά τα αρχεία και ελπίζω να βρεθεί μια κυβέρνηση που θα πάρει αυτή την πρωτοβουλία και θα το πράξει.
Στο βιβλίο σου η συνεργασία με τον κατακτητή έχει ονοματεπώνυμα. Είναι σημαντικό να προσωποποιείται η Ιστορία;
Δεν γίνεται να γράψουμε ιστορία χωρίς ονόματα. Δεν γίνεται να γράψουμε ιστορία λέγοντας ότι ο Μ. Κ. έκανε αυτό στον Δ. Ζ. Αυτό δεν είναι Ιστορία. Γι’ αυτόν τον λόγο στο βιβλίο μου προσωποποιώ το φαινόμενο της συνεργασίας, όπως είχα προσπαθήσει να προσωποποιήσω το φαινόμενο της Αντίστασης στο πρώτο μου βιβλίο. Είναι σημαντικό να δούμε ποια είναι τα προσωπικά χαρακτηριστικά των ανθρώπων που συνεργάστηκαν.
Το βιβλίο μέσα στο πρώτο δεκαήμερο της κυκλοφορίας του έκανε τη δεύτερη έκδοση, τώρα είναι στο κατώφλι της τέταρτης. Πού αποδίδεις αυτή την εντυπωσιακή ανταπόκριση του κόσμου για μια επιστημονική μελέτη;
Περίμενα ότι αυτό το βιβλίο θα έχει εκδοτική επιτυχία, δεν περίμενα όμως ότι πριν συμπληρωθούν δύο μήνες θα έχει μπει στην 7η χιλιάδα, κάτι πρωτόγνωρο για επιστημονικό σύγγραμμα. Ένας από τους λόγους της εμπορικής επιτυχίας του βιβλίου είναι ότι η συνεργασία με τον κατακτητή εξακολουθεί να είναι ένα θέμα ταμπού, το οποίο όμως παράλληλα απασχολεί τον κόσμο, υπάρχει στη συλλογική μνήμη. Ένας άλλος λόγος έχει να κάνει με την αδυναμία πρόσβασης στην επιστημονικά τεκμηριωμένη γνώση. Ο κόσμος ενδιαφέρεται για να μάθει, όμως δεν έχει πρόσβαση σε αυτή τη γνώση. Αυτό νομίζω ότι είναι το βασικό. Η αντίφαση που υπάρχει ανάμεσα στο γεγονός ότι η συνεργασία με τον κατακτητή, αν και εξακολουθεί να αποτελεί μια ανοιχτή πληγή για την ελληνική κοινωνία, εδώ και ογδόντα χρόνια έχει καταδικαστεί στη θεσμική λήθη. Είναι μια γνώση εσκεμμένα κρυμμένη, αποσιωπημένη από το ευρύ κοινό, είναι ένα ζήτημα για το οποίο δεν μαθαίνουμε στο σχολείο ή κατά τη διάρκεια των εθνικών επετείων. Όμως η μνήμη του και το αίσθημα αδικίας είναι ακόμη ενεργά. Μπορεί τα γεγονότα να τελειώνουν, κάποια στιγμή όμως η μνήμη τους διαρκεί πολύ περισσότερο. Αυτό πρέπει να το έχουμε στο μυαλό μας ιδίως όταν η μνήμη αυτή είναι τραυματική.