«Οι άνθρωποι που πολεμούν τις τράπεζες κινδυνεύουν να βρεθούν και νεκροί»
Mιλάει στο Documento το πρώην τραπεζικό στέλεχος στη Γαλλία που αποκάλυψε την περιβόητη λίστα της UBS και τις παράνομες πρακτικές της
Για τη γαλλικής καταγωγής Στεφανί Γκιμπό δεν χρειάζεται να πει κανείς και πολλά. Πρώην στέλεχος της UBS στη Γαλλία, το 2008 αποκάλυψε την περιβόητη λίστα και τις παράνομες πρακτικές της τράπεζας που είχαν αποτέλεσμα τη φοροδιαφυγή δισεκατομμυρίων ευρώ. Είχαν προηγηθεί οι αποκαλύψεις του Μπραντ Μπίρκενφελντ και ο προϊστάμενος της Στεφανί Γκιμπό της ζήτησε να διαγράψει τα αρχεία. Η ίδια όμως αρνήθηκε και έκτοτε η UBS ξεκίνησε ένα ανελέητο κυνήγι εναντίον της προκειμένου να την κάνει να σιωπήσει. Το περασμένο Σαββατοκύριακο η Γαλλίδα whistleblower βρέθηκε στην Ελλάδα προσκεκλημένη από τη Γενική Γραμματεία για την Καταπολέμηση της Διαφθοράς ως ομιλήτρια σε ημερίδα με τίτλο «Λύνοντας τη σιωπή – Πληροφοριοδότες και προστασία δημόσιου συμφέροντος». Το μεσημέρι του Σαββάτου συναντηθήκαμε στο κέντρο της Αθήνας. Η ίδια, μιλώντας στο Documento, αναφέρθηκε στο θέμα της φοροδιαφυγής από πλούσιους επιχειρηματίες παγκοσμίως, καθώς επίσης και στις πρακτικές που ακολουθούσε η ελβετική UBS. Οπως ανέφερε, το τμήμα της UBS που ήταν επιφορτισμένο με τη διαχείριση των offshore πλούσιων Ελλήνων ήταν κατά πολύ μεγαλύτερο από αυτό των Γάλλων. Δεδομένου ότι σύμφωνα με παλαιότερη έρευνα στη UBS είχαν εντοπιστεί για τα έτη 2002-2008 38 εκατ. μυστικοί λογαριασμοί Γάλλων, από τους οποίους είχαν διακινηθεί περί τα 12 δισ. ευρώ, αντιλαμβάνεται κανείς τις απώλειες εσόδων τόσο για τη Γαλλία όσο και για την Ελλάδα. Εντύπωση προκαλούν και όσα ανα- φέρει για τις ελληνικές κυβερνήσεις, καθώς αν και η ίδια από το 2008 έχει αποκαλύψει τις πρακτικές φοροδιαφυγής της UBS, εντούτοις για πρώτη φορά την προσέγγισαν από την Ελλάδα μόλις το 2015.
Στη UBS υπήρχαν και ονόματα Ελλήνων μεγαλοκαταθετών που φοροδιέφευγαν συστηματικά;
Ισως και να υπήρχαν ελληνικά ονόματα, είναι μια πολύ καλή ερώτηση, αλλά δεν ξέρω. Στη Γαλλία είχαμε έναν επικεφαλής ηλικίας 55-56 ετών, ο οποίος είχε ξεκινήσει την καριέρα του ως τραπεζίτης στη Ζυρίχη. Ο συγκεκριμένος ήταν υπεύθυνος ως τραπεζίτης στο τμήμα το οποίο ήταν επιφορτισμένο με τις offshore πλούσιων Ελλήνων. Αυτό που άκουσα επίσης ήταν ότι όσο αυτός ο άνθρωπος ήταν στη Γαλλία διαχειριζόταν επίσης τον πλούτο αυτών των ανθρώπων.
Εχετε καθόλου εικόνα για το πόσοι περίπου ήταν οι Ελληνες που συνεργάζονταν με αυτό το τμήμα της UBS;
Αυτό δεν το γνωρίζω με ακρίβεια. Ωστόσο, αυτό που είχα ακούσει όσο εργαζόμουν στη UBS ήταν πως το τμήμα της τράπεζας που διαχειριζόταν τους πλούσιους Ελληνες με τις offshore στη Ζυρίχη ήταν μεγαλύτερο από αυτό που διαχειριζόταν αυτές των Γάλλων πλουσίων.
Για τι απώλειες εσόδων, δηλαδή, μπορεί να μιλάμε;
Οταν ο Μισέλ Σαπέν, ο πρώην υπουργός Οικονομικών της Γαλλίας, ανέφερε ότι στη UBS μεταξύ των ετών 2002 και 2008 είχαν εντοπιστεί περί τους 38 εκατ. τραπεζικούς λογαριασμούς από τους οποίους διακινήθηκαν περί τα 12 δισεκατομμύρια ευρώ, τότε αντιλαμβάνεστε τι μπορεί να σημαίνει
αυτό σε απώλειες εσόδων τόσο για τη Γαλλία όσο και για την Ελλάδα.
Πρέπει να είμαστε όλοι ενωμένοι γιατί όλα αυτά είναι ένα ψέμα και πίσω από αυτό το ψέμα υπάρχουν αποδείξεις. Το σύστημα οργανώθηκε στις ΗΠΑ και ό,τι έγινε εκεί μεταφέρθηκε στη συνέχεια και στην Ευρώπη, σε χώρες όπως το Βέλγιο, η Γερμανία, η Ισπανία, η Γαλλία κ.ά. Εγώ δούλεψα με την Αργεντινή. Η Αργεντινή ήταν το μοντέλο που εφαρμόστηκε στη Νότια Αμερική. Οταν το ανακάλυψα είχα σοκαριστεί, αλλά η UBS έλεγε ότι δεν συμβαίνει τίποτε. Ο τρόπος λειτουργίας είναι αόρατος. Δεν υπάρχει κανένας, αλλά τα χρήματα μεταφέρονται. Στην Ελλάδα οι πλοιοκτήτες έκαναν το ίδιο και είναι θέμα των αρχών σας να βρουν τι έγινε.
Στη UBS πώς λειτουργούσαν με τα χρήματα των πλούσιων Ελλήνων;
Υπάρχουν διάφορα που μπορεί να κάνει κανείς. Κάποια που γίνονταν πριν από το 2009 και κάποια που έγιναν μετά το 2009. Οι πελάτες ξέρουν ότι τα χρήματα που έχουν στην Ελβετία μπορούν να μεταφερθούν με ένα κλικ στις Βερμούδες. Ο πελάτης γνωρίζει απλώς έναν τραπεζίτη ή έναν σύμβουλο, αλλά δεν είναι ο μοναδικός εμπλεκόμενος. Στην Ελβετία υπάρχουν επίσης δικηγόροι αλλά και οικογενειακά γραφεία, τα οποία παρέχουν συμβουλευτικές υπηρεσίες σε ενδιαφερομένους. Αυτοί οι άνθρωποι καλύπτονται από το τραπεζικό απόρρητο. Είναι σαν να βλέπει κανείς την ταινία «Ο λύκος της Γουόλ Στριτ» με πρωταγωνιστή τον Λεονάρντο ντι Κάπριο. Εάν πας στην Ελβετία, πας σε αυτούς και όλο αυτό συνεχίζεται. Εγώ έφυγα από τη UBS πριν από επτά χρόνια. Αυτό, λοιπόν, που ξέρω είναι ότι εμείς μεταξύ μας στην τράπεζα ανταλλάσσαμε τις καλύτερες πρακτικές που ακολουθούσαμε. Ολοι είχαμε το ίδιο μοντέλο για τις δουλειές με τις offshore. Ο καθένας πάει στην Ελβετία γιατί είναι σίγουρος ότι δεν θα υπάρξουν διαρροές.
Προηγούμενες ελληνικές κυβερνήσεις ή αξιωματούχοι σάς είχαν προσεγγίσει;
Εχω έρθει σε επαφή με τη Χαρούλα Τριανταφυλλίδου εδώ και τρία χρόνια, από το 2015. Για την ακρίβεια, η ίδια επιχείρησε να με προσεγγίσει, όπως και έγινε. Κάτι τέτοιο νωρίτερα δεν είχε γίνει από την Ελλάδα, τουλάχιστον όσο θυμάμαι, εννοώ από προηγούμενες κυβερνήσεις.
Κινδυνεύσατε ποτέ;
Το να πολεμάς τις τράπεζες είναι ένα από τα χειρότερα και πιο δύσκολα πράγματα. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν βρεθεί νεκροί. Το είδαμε να συμβαίνει στη Μάλτα, τη Βουλγαρία αλλά και αλλού. Στην ουσία, όταν τους πολεμάς αυτοί επιλέγουν τον τρόπο με τον οποίο θα σε αντιμετωπίσουν. Για μένα, ίσως επειδή είμαι μητέρα, ίσως επειδή είμαι γυναίκα, επέλεξαν τη νομική και δικαστική οδό. Ετσι, έχω ένα σωρό μηνύσεις σε βάρος μου. Αυτό σημαίνει οικονομικό και ψυχικό κόστος, καθώς πρέπει να πληρώσω δικηγόρους. Το παράδοξο είναι ότι οι αρχές δεν με θεωρούν καν whistleblower αλλά απλή μάρτυρα σε μια υπόθεση. Τώρα θα πρέπει να δούμε με τους δικηγόρους μου πώς μπορούμε να αποζημιωθούμε γιατί έχουμε χάσει τη ζωή μας. Η UBS με κατηγόρησε ότι είμαι τρελή, ότι θέλω να βγάλω χρήματα. Αυτή είναι η στάση που κρατάει η τράπεζα εδώ και δέκα χρόνια.
Υπάρχουν σχέσεις μεταξύ της UBS και πολιτικών προσώπων;
Το 2013 ανακαλύψαμε ότι ο τότε υπουργός Προϋπολογισμού της Γαλλίας Ζερόμ Καουζάκ, ο οποίος ήταν επιφορτισμένος με το κυνήγι της φοροδιαφυγής, είχε λογαριασμό στη UBS. Δεν ξέραμε αν έπρεπε να κλάψουμε ή να γελάσουμε. Υπάρχουν πολλοί πολιτικοί σε όλο τον κόσμο οι οποίοι ασκούν πίεση υπέρ της UBS.
Η UBS είναι πανίσχυρη και στην Αμερική;
Μου είχαν μεταφέρει ότι η UBS είναι πιο δυνατή στην Ουάσινγκτον από τη Βουλή των Αντιπροσώπων, επειδή πολλοί πολιτικοί έχουν τραπεζικούς λογαριασμούς στη UBS. Κατά το παρελθόν είχαν βρεθεί περί τις 15.000 τραπεζικούς λογαριασμούς, αλλά η Χίλαρι Κλίντον ζήτησε να ανοιχτούν μόλις 4.050. Στο βιβλίο μου μπορεί να διαβάσει κανείς την ιστορία της UBS. Πρόκειται για τη μεγαλύτερη φοροδιαφυγή παγκοσμίως και δεν μιλάει κανείς. Τα πάντα στις ΗΠΑ είναι μπίζνες. Μόνο o whistleblower δεν είναι μπίζνες.
Πώς κρίνετε τη στάση της αντιπολίτευσης στην Ελλάδα που απειλεί τους προστατευόμενους μάρτυρες στην υπόθεση Novartis ότι μόλις γίνει κυβέρνηση θα αποκαλύψει την ταυτότητά τους και θα τους βάλει στη φυλακή;
Κάθε φορά παίζεται το ίδιο μεγάλο παιχνίδι. Ποιο είναι αυτό; Μα οι μάρτυρες να σιωπήσουν και να μην αποκαλύψουν όσα γνωρίζουν. Χρειαζόμαστε ελεύθερα μίντια για να μπορούν να μιλήσουν. Τη συγκεκριμένη υπόθεση δεν τη γνωρίζω, αλλά οι άνθρωποι αυτοί θα έπρεπε να προστατευτούν, όταν μάλιστα υπάρχει σε εξέλιξη έρευνα γι’ αυτό το σκάνδαλο. Θα έπρεπε να επικεντρωθούν στο τι είδους πληροφορίες δίνουν αυτοί οι άνθρωποι. Εάν, για παράδειγμα, η Novartis έκανε κάτι παράνομο ή εάν η UBS βοηθούσε πλούσιους ανθρώπους να φοροδιαφεύγουν. Αυτή είναι η απάντηση. Δεν τη γνωρίζω αυτή την υπόθεση αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι θα πρέπει να προστατευτούν.
Πιστεύετε ότι τα τελευταία χρόνια οι ελληνικές αρχές έχουν κάνει προσπάθειες να εντοπίσουν τους φοροφυγάδες ανάμεσα στους πλουσίους;
Κατά την άποψή μου δεν έχουν γίνει πολλά. Αυτοί οι άνθρωποι εξακολουθούν να καπνίζουν τα πούρα τους και να επιδεικνύουν τον πλούτο τους. Για να αλλάξουν τα πράγματα οι άνθρωποι θα πρέπει να μορφωθούν, να αποκτήσουν παιδεία. Το πρόβλημα είναι ότι τα χρήματα δίνουν πολλή δύναμη. Οσο περισσότερα χρήματα έχει κανείς τόσο πιο δυνατός είναι. Για δέκα χρόνια παρακαλούσαμε τις κυβερνήσεις μας να πάρουν μέτρα για να επιστρέψουν τα χρήματα Γάλλων φοροφυγάδων από τον Παναμά. Το υποσχέθηκε ο Νικολά Σαρκοζί, μετά ο Πιερ Μοσκοβισί, αλλά τίποτε δεν έγινε.
Τι θεωρείτε ότι πρέπει να γίνει;
Πρέπει να τα ξεπεράσουμε όλα αυτά. Πρέπει να καθαρίσουμε τις Βρυξέλλες και να έχουμε πολιτικούς που θα αντιπροσωπεύουν τους πολίτες. Ναι, σίγουρα, δεν αποφασίζουμε εμείς απευθείας, αλλά τουλάχιστον να έχουμε κάποιον που θα αντιπροσωπεύει τις ιδέες μας. Δυστυχώς οι πολιτικοί είναι επαγγελματίες και αυτό είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα. Βρίσκονται στην πολιτική για να υπερασπιστούν όχι τους πολίτες αλλά την καριέρα τους. Το είδα με τους υπουργούς Οικονομικών που είναι οι πρώτοι που δεν σέβονται τον νόμο. Πρέπει να αλλάξουμε τον κόσμο για τις επόμενες γενιές. Η αλήθεια είναι ότι κανείς δεν καταπολεμά τη φοροδιαφυγή. Ολα είναι ψέματα. Τα πάντα συνδέονται με το ίδιο πρόβλημα. Για παράδειγμα, στα Panama Papers μπορεί να υπάρχουν Ελληνες που σχετίζονται με τη UBS. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν κάποιοι πολιτικοί οι οποίοι είναι ειλικρινείς και εκλέγονται για να εκπροσωπήσουν τους πολίτες, αλλά αρκετοί στις Βρυξέλλες δεν είναι σαν κι αυτούς.
Εχετε κάποια συγκεκριμένα παραδείγματα πολιτικών;
Ο Στέλιος Κούλογλου από την Ελλάδα, οι Podemos στην Ισπανία. Οι άλλοι είναι οι πρώτοι με τραπεζικούς λογαριασμούς στη Ζυρίχη. Πρέπει να βρούμε τους ανθρώπους σε όλα τα κράτη της Ευρώπης που θα μας αντιπροσωπεύσουν στις Βρυξέλλες.
«Το να πολεμάς τις τράπεζες είναι από τα χειρότερα πράγματα, έχουν βρεθεί και νεκροί»
«Eίχα ακούσει όσο εργαζόμουν στη UBS πως το τμήμα της τράπεζας που διαχειριζόταν τους πλούσιους Ελληνες με offshore στη Ζυρίχη ήταν μεγαλύτερο από αυτό που διαχειριζόταν αυτές των Γάλλων πλουσίων»