«Και ο γάμος είναι μια μορφή πορνείας»
Η Αιγύπτια συγγραφέας και ακτιβίστρια μιλάει αποκλειστικά στο Documento
ΗΑιγύπτια ψυχίατρος, συγγραφέας και ακτιβίστρια Ναουάλ αλ Σααντάουι είναι από τις σπουδαιότερες προσωπικότητες του παγκόσμιου φεμινιστικού κινήματος. Γνωστή και ως «Σιμόν ντε Μποβουάρ του αραβικού κόσμου» – χαρακτηρισμός που μάλλον δείχνει την αδυναμία κατανόησης του έργου ενός μη δυτικού δημιουργού εάν δεν ενταχτεί σε ένα δυτικό πλαίσιο– έχει γράψει πενήντα βιβλία μέσα από τα οποία μιλάει για τον ρόλο της γυναίκας στην πατριαρχία, την εξουσία της θρησκείας, τον ιμπεριαλισμό και τον καπιταλισμό. Την ελευθερία του λόγου για την οποία πάλεψε σε όλη της τη ζωή την πλήρωσε με φυλάκιση και εξορία από τη χώρα της.
Στην Αμερική και τη Γαλλία όπου βρέθηκε δίδαξε στα μεγαλύτερα πανεπιστήμια: στο Χάρβαρντ, το Γέιλ, το Κολούμπια, το Μπέρκλεϊ και στη Σορβόννη. Ακόμη και σήμερα, στα 88 της, εξακολουθεί να είναι μαχητική και να διεκδικεί έναν καλύτερο κόσμο. Η κυκλοφορία στα ελληνικά της νουβέλας «Φιρντάους» (πρωτοκυκλοφόρησε το 1973) –με κεντρικό πρόσωπο μια γυναίκα που καταδικάζεται σε θάνατο έπειτα από έγκλημα που διέπραξε ως αποτέλεσμα του ότι έζησε όλη της τη ζωή καταδιωκόμενη– ήταν η αφορμή για να μιλήσουμε τηλεφωνικά.
Ησασταν μεταξύ των διαδηλωτών της πλατείας Ταχρίρ το 2011. Τι συνέβη στην Αίγυπτο μετά την Αραβική Ανοιξη;
Η αιγυπτιακή επανάσταση αναστάλθηκε, έχω γράψει αρκετές φορές γι’ αυτό. Κάθε επανάσταση σε κάθε χώρα βρίσκει αντίσταση από το παλιό καθεστώς. Ετσι στην Αίγυπτο βρήκε αντίσταση από το καθεστώς Μουμπάρακ, το οποίο συνεργάστηκε με τον αμερικανοϊσραηλινό ιμπεριαλισμό και καπιταλισμό. Ολες αυτές οι δυνάμεις που έδρασαν μέσα και έξω από την Αίγυπτο συνεργάστηκαν με την οργάνωση της Μουσουλμανικής Αδελφότητας ώστε να αναστείλουν την επανάσταση. Ξέρετε, ο Σαντάτ ενθάρρυνε πολύ τη Μουσουλμανική Αδελφότητα και την αμερικανοϊσραηλινό αποικιοκρατία. Στα δικά του ίχνη πάτησε ο Μουμπάρακ.
Θα μπορούσε η αιγυπτιακή κοινωνία να δεχτεί μια γυναίκα ως πρόεδρο της χώρας;
Ισως στο μέλλον· χρειάζεται χρόνος ακόμη. Πάντως μια γυναίκα δεν θα είναι διαφορετική από τον Ομπάμα ή τον Τραμπ απλώς επειδή είναι γυναίκα. Οπως δεν είναι μεγάλη η διαφορά ανάμεσα στους Δημοκρατικούς και τους Ρεπουμπλικάνους. Και αυτό συμβαίνει γιατί πάσχει το σύστημα, το ταξικό πατριαρχικό θρησκευτικό σύστημα.
Πόσο σημαντικός είναι ο ρόλος της θρησκείας σε αυτό το σύστημα;
Δεν μιλάω μόνο για το ισλάμ. Αυτό που λέω αφορά και τον ιουδαϊσμό, τον χριστιανισμό, τον βουδισμό και τον ινδουισμό. Ολες οι θρησκείες είναι ταξικές και πατριαρχικές. Το ξέρετε αυτό.
Είναι η θρησκεία δηλαδή τροχοπέδη στην εξέλιξη του ανθρώπου;
Ναι, φυσικά. Η θρησκεία σε κρατάει πίσω. Ειδικά ο ιουδαϊσμός, ο χριστιανισμός και το ισλάμ –οι μονοθεϊστικές θρησκείες δηλαδή, οι οποίες εκφράζουν τη δικτατορία ενός αρσενικού θεού– μισούν τη γυναίκα. Και οι τρεις αναφέρονται στην αμαρτία της Εύας, γιατί τόλμησε να έχει πρόσβαση στη γνώση και τη σοφία, όπως παλιότερα έκανε η Αιγύπτια θεά Ισιδα και η δική σας Αθηνά.
Γιατί είναι δύσκολο να ασκηθεί κριτική στη θρησκεία;
Γιατί είναι πολιτική. Η θρησκεία και η πολιτική είναι αδιαχώριστες. Καμία ηγεσία στην Ιστορία μέχρι σήμερα δεν κατάφερε να επιβιώσει χωρίς τη θρησκεία.
Κατοικείτε σε μια περιοχή όπου μένουν κυρίως χριστιανοί κόπτες. Πώς είναι να ζει κανείς ανάμεσά τους;
Ζω στη Σούμπρα. Είναι μια παλιά περιοχή στην οποία ζουν ειρηνικά κόπτες και μουσουλμάνοι. Δεν υπήρχε ποτέ πραγματικά πρόβλημα μεταξύ τους. Αυτοί που δημιούργησαν το πρόβλημα και τη θρησκευτική τρομοκρατία ήταν οι Βρετανοί αποικιοκράτες στις αρχές του 20ού αιώνα, όταν υποστήριξαν και ενίσχυσαν τη Μουσουλμανική Αδελφότητα η οποία ευθύνεται για την ένταση ανάμεσα στις δύο θρησκευτικές ομάδες. Στη συνέχεια οι Αμερικανοί και οι Ισραηλινοί αποικιοκράτες μιμήθηκαν τους Βρετανούς και χρησιμοποίησαν τη θρησκεία για να διχάσουν τον κόσμο.
Το 1972 εκδώσατε το «Women and sex» με το οποίο ασκήσατε κριτική στη θρησκεία και εξαιτίας του οποίου φυλακιστήκατε από την κυβέρνηση Σαντάτ. Γιατί;
Επειδή επαναστάτησα ενάντια στο καπιταλιστικό θρησκευτικό σύστημα. Αναμενόμενο δεν ήταν; Τα βιβλία μου ήταν ριζοσπαστικά. Δεν ζητούσα ισότητα όπως οι Αμερικανίδες φεμινίστριες, οι οποίες υποστήριζαν τον καπιταλισμό αλλά θεωρούσαν εχθρό τον άντρα. Τα δικά μου βιβλία έσκαβαν βαθιά στις ρίζες της γυναικείας καταπίεσης μέσα από την Ιστορία, τη θρησκεία, την οικονομία, την κουλτούρα. Οπότε ο Σαντάτ ένιωσε απειλούμενος και με φυλάκισε. Κι έπειτα ήρθε ο Μουμπάρακ που με έστειλε εξορία για δεκαέξι χρόνια. Πλέον μετά την αιγυπτιακή επανάσταση του 2011 έχω μια σχετική ελευθερία, όχι όμως απόλυτη· μη φανταστείτε κάτι τέτοιο.
Οταν εξαιτίας της δίωξης από το καθεστώς Μουμπάρακ εγκαταλείψατε τη χώρα σας για να ζήσετε στις ΗΠΑ και στη Γαλλία, πώς είδατε τα πράγματα για τις γυναίκες εκεί;
Σε καμία χώρα οι γυναίκες δεν είναι ισότιμες με τους άντρες. Οσο υπάρχουν οι θρησκείες οι οποίες έχουν τη ρίζα τους στην πατριαρχία δεν μπορεί να συμβεί αυτό. Γιατί οι γυναίκες ζουν σε κοινωνίες που φτιάχτηκαν από άντρες. Εσείς για παράδειγμα έχετε το επώνυμο
«Καμία χώρα δεν έχει απελευθερωθεί. Ούτε καν η Ελλάδα, η οποία υποφέρει όντας υποχρεωμένη να ζει με δάνεια. Ούτε η Ελλάδα ούτε η Αίγυπτος έχουν καν τη δυνατότητα να παράγουν τα δικά τους τρόφιμα»
«Τα δικά μου βιβλία έσκαβαν βαθιά στις ρίζες της γυναικείας καταπίεσης μέσα από την Ιστορία, τη θρησκεία, την οικονομία, την κουλτούρα. Οπότε ο Σαντάτ ένιωσε απειλούμενος και με φυλάκισε»
του πατέρα σας, όχι της μητέρας σας. Η μητέρα πουθενά δεν έχει δική της υπόσταση.
Ησασταν από τις πρώτες γυναίκες που μίλησαν ανοιχτά και έγραψαν για το θέμα της κλειτοριδεκτομής.
Οταν ήμουν φοιτήτρια στην ιατρική και στη συνέχεια ως γιατρός είδα πώς γίνονται η κλειτοριδεκτομή και η περιτομή. Γιατί είμαι εναντίον και της περιτομής και αν παρατηρήσετε κανένας στον κόσμο δεν διαμαρτύρεται γι’ αυτήν, επειδή προέρχεται από τον ιουδαϊσμό και την Παλαιά Διαθήκη, οπότε υπάρχει ταμπού γύρω από το θέμα. Σε ό,τι αφορά την κλειτοριδεκτομή, πλέον στην Αίγυπτο έχει ψηφιστεί νόμος ο οποίος την απαγορεύει.
Εφαρμόζεται ο νόμος;
Είναι κάπως καλύτερα τα πράγματα από παλιά, όμως η θέσπιση ενός νόμου δεν μπορεί να εξαλείψει μια μακραίωνη και ευρέως διαδεδομένη συνήθεια. Χρειάζεται εκπαίδευση, που δυστυχώς δεν υπάρχει. Η κυβέρνηση θεσπίζει έναν νόμο και νομίζει ότι έτσι θα λυθεί το πρόβλημα. Θα πρέπει να υπάρξει σοβαρή εκπαιδευτική καμπάνια που να εξηγεί στους ανθρώπους τους λόγους για τους οποίους δεν πρέπει να γίνεται κλειτοριδεκτομή.
Η νουβέλα σας «Φιρντάους» αφορά τη ζωή μιας γυναίκας που αναγκάζεται να γίνει πόρνη για να επιβιώσει σε μια πατριαρχική κοινωνία. Είναι αναφορά σε όλες τις γυναίκες;
Ναι. Και ο γάμος είναι μια μορφή πορνείας, γιατί οι γυναίκες είναι αντικείμενα προς πώληση. Στην πατριαρχία οι άντρες παρέχουν υλικά αγαθά και οι γυναίκες οφείλουν να είναι υπάκουες. Αν δεν είναι, θα θυμώσει ο Θεός μαζί τους.
Εχετε δηλώσει στο παρελθόν ότι οι κύκλοι της δυτικής διανόησης αγνοούσαν το έργο σας γιατί ήταν γραμμένο στα αραβικά.
Αυτό συμβαίνει πάντα όταν γράφεις στα αραβικά ή σε οποιαδήποτε αφρικανική ή ασιατική γλώσσα. Τα αγγλικά και τα γαλλικά είναι ισχυρές γλώσσες λόγω της αποικιοκρατίας. Το έργο μου λοιπόν έγινε ευρέως γνωστό μόνο όταν μεταφράστηκε στα αγγλικά και τα γαλλικά.
Δεν δέχεστε ότι τυπικά τουλάχιστον έχει υπάρξει αποαποικιοποίηση;
Ναι, όμως καμία χώρα δεν έχει απελευθερωθεί. Ούτε καν η Ελλάδα, η οποία υποφέρει όντας υποχρεωμένη να ζει με δάνεια. Ούτε η Ελλάδα ούτε η Αίγυπτος έχουν καν τη δυνατότητα να παράγουν τα δικά τους τρόφιμα. Το φαντάζεστε; Αντί να παράγουμε το φαγητό μας, το εισάγουμε. Δεν είναι αδιανόητο δύο τόσο εύφορες χώρες να μην έχουν γεωργική ανάπτυξη;
Παίρνετε δύναμη από τους νέους ανθρώπους που σας επισκέπτονται;
Από το 2011 έχω νέους ανθρώπους δίπλα μου που με περιβάλλουν με την αγάπη και τις προοδευτικές ιδέες τους. Η ελπίδα είναι δύναμη. Ποτέ δεν σταματώ να ελπίζω.