«Ο Eλληνας είναι θεατρικός και νάρκισσος»

Μετά τον «Μόμπι Ντικ» και την ακύρωση του «Ορέστη» λόγω της πανδημίας ο σκηνοθέτης στρέφεται στo παράλογο του Μπέκετ

Από τους πιο παραγωγικούς και δραστήριους σκηνοθέτες του ελληνικού θεάτρου, ο Γιάννης Κακλέας επιστρέφει στη νέα πραγματικότητα και «κανονικότητα» με ένα από τα πιο αναγνωρίσιμα έργα της παγκόσμιας σκηνής, το «Περιμένοντας τον Γκοντό» του Σάμιουελ Μπέκετ, με τους Θανάση Παπαγεωργίου, Σπύρο Παπαδόπουλο, Αρη Σερβετάλη και Ορφέα Αυγουστίδη στη διανομή. Αναπόφευκτα η κουβέντα ξεκινά από το πώς πάρθηκε η απόφαση να ανέβει το συγκεκριμένο έργο εν μέσω πανδημίας και καραντίνας.

Αρχικά γιατί θέατρο αυτό το καλοκαίρι;

Ο αρχικός προγραμματισμός για το φετινό καλοκαίρι έλεγε ότι θα σκηνοθετούσα τον «Ορέστη» του Ευριπίδη. Μετά την αναβολή των παραστάσεων και το κλείσιμο των θεάτρων αυτό το πράγμα μας μπαλάφιασε. Μας επηρέασε όλους καθώς πρώτη φορά είχαμε δει να κλείνουν θέατρα με αυτό

τον τρόπο. Είδα τρεις παραστάσεις που είχα σκηνοθετήσει και παίζονταν ταυτόχρονα στην Αθήνα να κατεβαίνουν και οι τρεις μέσα σε μια νύχτα «αύτανδρες». Ο «Μόμπι Ντικ» ίσα που είχε προλάβει να ανέβει, το «Σικάγο» βρισκόταν στη μέση των παραστάσεων και μόνο ο «Ρινόκερος» είχε σχεδόν προλάβει να ολοκληρώσει τον κύκλο του.

Πώς αντιδράσατε στην είδηση του κλεισίματος των θεάτρων;

Ηταν πολύ μεγάλο σοκ για όλους μας. Ομως μέσα από τη νέα αυτή συνθήκη σε μια συνάντησή μου με τον Αρη Σερβετάλη σκεφτήκαμε να κάνουμε μια απόπειρα θεατρικής πράξης low budget. Τότε μάλιστα δεν ήταν καθόλου σίγουρο ότι θα άνοιγαν τελικά τα θέατρα. Σε τέτοιου είδους συνθήκη οι άνθρωποι του θεάτρου πρέπει να αντιδρούν και να παίρνουν θέση. Στις πραγματικά δύσκολες στιγμές. Τότε είναι που έχουμε πραγματικά ανάγκη το θέατρο.

Και καταλήξατε στον Μπέκετ.

Ναι, εκτός του ότι είναι αγαπημένο έργο και για τους δυο μας –ήταν μά

λιστα και το πρώτο έργο που είχα σκηνοθετήσει στην Ελλάδα όταν γύρισα από το Λονδίνο το 1981– , έχει την ιδιαιτερότητα να μιλάει γι’ αυτό που ζούμε σήμερα. Είναι ένα έργο που συνδιαλέγεται με τον φόβο του μέλλοντος αλλά και με την ανησυχία του παρόντος.

Τι καινούργιο παρουσιάζετε στην ανάγνωση του «Περιμένοντας τον Γκοντό» σε σχέση με τις αμέτρητες φορές που έχει ανέβει μέχρι σήμερα στις διεθνείς αλλά και τις εγχώριες σκηνές;

Ο Μπέκετ είναι συγγραφέας που ταιριάζει πολύ στην εποχή μας. Το έργο του είναι γνωστό αλλά όχι χιλιοειπωμένο. Επίσης δεν είναι ό,τι πιο εύκολο το «Περιμένοντας τον Γκοντό» για να το καταναλώνει κάποιος. Πιστεύω ότι η εποχή είναι κατάλληλη για να μπουν οι θεατές σε συνδιαλλαγή μαζί του αφού προσφέρεται για πολλές αναγνώσεις. Και κυρίως να προβληματιστεί ο θεατής που θα το επιλέξει και όχι να το δει με πιο χαλαρή διάθεση του τύπου «ελάτε να διασκεδάσουμε». Είναι ευκαιρία να ξαναδού

«Ο Ελληνας χαρακτηρίζεται έντονα από μια θεατρικότητα. Και είναι λίγο νάρκισσος. Αρέσκεται να καθρεφτίζεται το είδωλό του πάνω στη σκηνή»

με τι είπε ο Μπέκετ, αφού η σκέψη του είναι δύσκολη και δραματική αλλά εμπεριέχει και αστείες στιγμές.

Γιατί επιλέξατε να καταπιαστείτε και πάλι με ένα έργο που σας απασχόλησε και στην αρχή της καριέρας σας;

Ο Μπέκετ είναι ισοϋψής των αρχαίων τραγωδών μας. «Τέταρτο τραγικό» τον αποκαλούσαν. Είναι αλήθεια γιατί είναι ένας μεγάλος συγγραφέας που δεν περιορίζεται στον καιρό του. Επίσης δεν περιορίζεται στην επικαιρότητα του καιρού. Δεν ανεβάζουμε «Τρωάδες» μόνο επειδή υπάρχει πόλεμος. Αλλά επειδή υπάρχουν χίλιοι άλλοι λόγοι που ανακατεύονται με αυτό που λέμε ανθρώπινο παράγοντα.

Ποιο στοιχείο εκτιμάτε περισσότερο στον Μπέκετ;

Βλέπει με τόλμη την πραγματικότητα και δεν χαρίζεται σε κανέναν. Από την άλλη, έχει μεγάλη αδυναμία στον άνθρωπο.

Και ποιο είναι το βαθύτερο νόημα του θεατρικού που ανεβάζετε;

Η δύσκολη συνάντηση με τον εαυτό μας. Είναι ένας τρόπος να βρεθείς με τον βαθύτερό σου εαυτό, με τον άλλο, με το περιβάλλον. Είναι πολύ σπουδαίο να μπορέσεις να συνειδητοποιήσεις τον εαυτό σου. Εύκολα λέγεται, αλλά θέλει κότσια για να το κάνεις. Μέσα από εσωτερικές φιλοσοφίες, πολιτικές θεωρίες. Είναι έργο που μας πηγαίνει κατευθείαν στον πυρήνα των αισθήσεών μας.

Τι κάνει ένα έργο αριστουργηματικό;

Τα αριστουργήματα δεν είναι μόνο εκείνα που έχουν καθολική αποδοχή ή είναι δημοφιλή. Κυρίως είναι έργα που έχουν βρει τρόπο να μιλήσουν διεξοδικά για τα πράγματα που μας απασχολούν. Και καταφέρνουν να διατηρηθούν αγέραστα στον χρόνο χάρη στη διεισδυτική ματιά τους και στον αποκαλυπτικό τους τρόπο.

Ομως κάθε έργο, ακόμη και τα διαχρονικά αριστουργήματα, είναι προσδιορισμένο μέσα από την εποχή που δημιουργήθηκε. Ο «Γκοντό», ας πούμε, γεννήθηκε μέσα από τον πόλεμο.

Ναι, φυσικά και είναι προϊόντα μιας συγκεκριμένης εποχής. Ο Μπέκετ αλλά κι ο Σαίξπηρ για παράδειγμα δεν μπορούν να αποκοπούν από την εποχή τους. Ομως τους αντιμετωπίζουμε από τη δική μας μοντέρνα οπτική. Οι βασικές ιδέες τους έχουν να κάνουν με τον τρόπο που μας αφορούν σήμερα. Και μας αφορούν προσωπικά και όχι μέσω μιας κοινωνιολογικής ανάλυσης. Είναι μια προσωπική, βιωματική σύμπραξη.

To βιωματικό που λέτε είναι εντέλει το μυστικό που κάνει μια θεατρική παράσταση πετυχημένη;

Φυσικά. Το βίωμα και η ταύτιση είναι το ζητούμενο. Οταν βλέπεις κάτι στη σκηνή και σε απορροφά είναι επειδή βλέπεις δικά σου πράγματα εκεί. Και με δύναμη μεγαλύτερη από το σινεμά γιατί είναι ζωντανή ιστορία.

Πολλοί άνθρωποι του σινεμά θα διαφωνήσουν μαζί σας βρίσκοντας αρκετές θεατρικές ερμηνείες υπερβολικές και βαρύγδουπες.

Οι άνθρωποι του κινηματογράφου καλά θα κάνουν να ασχοληθούν με την κάμερα και τη δική τους δουλειά και να μας αφήσουν ήσυχους να κάνουμε τη δική μας. Εμείς ξέρουμε καλά πώς να παίζουμε και να μετράμε τις ισορροπίες μας. Υπάρχει μια μικρή παρεξήγηση που πρέπει κάποτε να λυθεί. Ο ηθοποιός στο θέατρο παίζει για το θέατρο. Οταν βιντεοσκοπείται μια παράσταση και μετά τη βλέπουν οι θεατές του σινεμά από το ίντερνετ (ελάχιστοι από αυτούς πάνε στο θέατρο) παραβλέπουν το γεγονός ότι οι ηθοποιοί δεν παίζουν για την κάμερα αλλά για το κοινό που τους παρακολουθεί ζωντανά. Γι’ αυτό και τους φαίνεται υπερμεγεθυμένο παίξιμο σε σχέση με αυτό που βιώνει ο θεατής που βρίσκεται ζωντανά στην αίθουσα. Είναι λάθος να παρουσιάζονται βιντεοσκοπημένες θεατρικές παραστάσεις που δεν είναι ειδικά διαμορφωμένες γι’ αυτό τον σκοπό.

Γιατί ο Ελληνας είναι περισσότερο του θεάτρου παρά του σινεμά;

Επειδή ο Ελληνας γενικότερα χαρακτηρίζεται έντονα από μια θεατρικότητα. Και είναι λίγο νάρκισσος. Αρέσκεται να καθρεφτίζεται το είδωλό του πάνω στη σκηνή. Και δεν είναι τυχαίο ότι το θέατρο γεννήθηκε σε αυτό τον τόπο. Επίσης το να βιώνει επί σκηνής μια οικεία και ολοζώντανη κατάσταση είναι για τον Ελληνα μια εύκολη διαδικασία. Ο Ελληνας πολύ εύκολα «ανεβαίνει» στη σκηνή σαν προσωπικότητα, επειδή είμαστε λαός θεατρικός. Δείτε την πολιτική, τα θεάματα, την τηλεόραση, την καθημερινότητά μας. Η θεατρικότητα είναι μέσα στο αίμα μας.

Δεν βλέπω πολλά θετικά στοιχεία σε αυτό το σχήμα.

Ε ναι, γιατί υπάρχει αυτή η υπερβολή που μερικές φορές καταντά γελοία. Είναι λεπτά τα όρια που χωρίζουν τη φάρσα από την τραγωδία.

Και η τελευταία και πιο κρίσιμη ερώτηση: ποιος είναι τελικά ο Γκοντό;

(γελάει) Θέλετε να σας μαρτυρήσω το μυστικό ε; Πρώτα από όλα, να πιάσουμε τη φράση του Μπέκετ που έλεγε «αν ήξερα ποιος ήταν ο Γκοντό, θα το έλεγα». Σίγουρα παίζει με την έννοια του Θεού, αλλά η κατάληξη του ονόματος στα γαλλικά έχει να κάνει με τις ονομασίες που έδιναν οι άνθρωποι του μιούζικ χολ σε αστείες φιγούρες. Εχει να κάνει λοιπόν με έναν αστείο, φαρσικό θεό. Με έναν θεό του μιούζικ χολ και όχι τον σοβαρό, χριστιανικό και βλοσυρό με τη γενειάδα που ξέρουμε. Παίζει λοιπόν με αυτή την ιδέα, όπως και με την ιδέα του υποσυνείδητου ότι μπορεί κάτι να μας σώσει, με την έννοια του μεσσιανισμού. Κατά βάθος όμως ο Μπέκετ σατιρίζει και παρωδεί την υπεκφυγή της αλήθειας. Αυτό το «περίμενε» είναι μια τεράστια υπεκφυγή για να μη δούμε τη μία και μοναδική αλήθεια. Οτι στην πραγματικότητα ο Γκοντό δεν υπάρχει. Είναι σκληρή η ουτοπία και θα θέλαμε να υπάρχει η ελπίδα.