Οι ΗΠΑ σταδιακά μετατρέπονται σε κατ’ επίφαση δημοκρατία
Μια συζήτηση με τον Αμερικανό καθηγητή Γεωγραφίας με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου του «Εθνη σε αναταραχή»
Ακόμη ευγνωμονώ τον άνθρωπο που πριν από δεκαπέντε χρόνια με μύησε στο σύμπαν του Τζάρεντ Ντάιμοντ όταν μου πρότεινε να διαβάσω την «Κατάρρευση», τη σπουδαία μελέτη με θέμα τον τρόπο που κάποιοι πολιτισμοί κατάφεραν να επιβιώσουν υπό συνθήκες που άλλοι οδηγήθηκαν στην κατάρρευση. Ο Αμερικανός καθηγητής Γεωγραφίας στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας, ο οποίος έκανε τη γεωγραφία υπόθεση των πολλών μέσα από τα βιβλία του «Οπλα, μικρόβια και ατσάλι» και «Ο τρίτος χιμπαντζής» και επηρέασε τη σκέψη στοχαστών όπως ο Γιουβάλ Νόα Χαράρι και προσωπικοτήτων όπως ο Μπιλ Γκέιτς (αξίζει να αναζητήσετε στο YouTube τις συζητήσεις που είχε με τον καθένα ξεχωριστά), επέστρεψε με τη νέα του μελέτη «Εθνη σε αναταραχή», η οποία πρόσφατα κυκλοφόρησε στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Διόπτρα (μτφρ. Ρηγούλας Γεωργιάδου).
Το βιβλίο του Τζάρεντ Ντάιμοντ αποτελεί συγκριτική μελέτη επτά χωρών (Φινλανδία, Γερμανία, Χιλή, ΗΠΑ, Αυστραλία, Ιαπωνία, Ινδονησία) που κατάφεραν να επιβιώσουν –και ενίοτε να αναδειχθούν σε μεγάλες δυνάμεις– παρά τις αντίξοες κοινωνικοπολιτικές συνθήκες που τις οδήγησαν σε κρίση. Ο συγγραφέας γνωρίζει πολύ καλά τις χώρες για τις οποίες γράφει· σε κάποιες έχει ζήσει κατά διαστήματα τις τελευταίες επτά δεκαετίες και μιλάει τη γλώσσα πέντε εξ αυτών. Κι εδώ, όπως και στα άλλα βιβλία του, η προσέγγιση είναι διεπιστημονική. Η γεωγραφία χάνει τα όριά της μέσα στην ιστορία, την ανθρωπολογία, την οικονομία και την ψυχολογία σε μια αφήγηση που συνδυάζει την εξειδίκευση με την προσωπική μαρτυρία.
Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά είχα την ευκαιρία να μιλήσω μαζί του τηλεφωνικά λίγες μέρες πριν από τις εκλογές για την ανάδειξη του προέδρου των ΗΠΑ. Η συζήτησή μας ξεκίνησε με τον ορισμό της κρίσης και τον τρόπο που ανακάμπτουν τα έθνη και ολοκληρώθηκε με τον Τζάρεντ Ντάιμοντ να απαγγέλλει τους πρώτους στίχους της «Ιλιάδας» στα αρχαία ελληνικά, τους οποίους θυμόταν από το σχολείο.
Πώς ορίζετε την έννοια της κρίσης;
Μια απάντηση θα ήταν ότι κρίση είναι μια κατάσταση την οποία
«Η ουσία της δημοκρατίας είναι οι εκλογές. Εάν μια χώρα διατηρεί την αίσθηση της δημοκρατίας αλλά οι πολίτες δεν μπορούν να ψηφίσουν, τότε δεν είναι δημοκρατία»
νιώθεις όταν τη ζεις και δεν χρειάζεται να την ορίσεις. Αλλά αν θέλουμε οπωσδήποτε έναν ορισμό, θα λέγαμε ότι πρόκειται για μια συνθήκη στην οποία πρέπει κανείς να παραδεχτεί ότι οι συνήθεις μέθοδοι αντιμετώπισης των προβλημάτων δεν λειτουργούν. Και αυτό ισχύει τόσο για τα έθνη όσο και για τα άτομα.
Τα έθνη και τα άτομα ανακάμπτουν από τις κρίσεις με παρόμοιο τρόπο;
Και ναι και όχι. Υπάρχουν ομοιότητες. Για παράδειγμα οι άνθρωποι που αντιμετωπίζουν μια κρίση πρέπει καταρχάς να την αποδεχτούν, το ίδιο ισχύει και με τα έθνη. Τα άτομα μπορούν να λάβουν βοήθεια από άλλα. Μπορούν επίσης να χρησιμοποιήσουν άλλους ως πρότυπα για την επίλυσή της. Αντιστοίχως τα έθνη μπορούν να λάβουν βοήθεια από τους συμμάχους τους. Η διαφορά φυσικά είναι ότι τα έθνη έχουν ηγέτες, κάτι που δεν ισχύει για τα άτομα. Ενας άντρας και μια γυναίκα που μπορεί να έχουν δυσκολίες στον γάμο τους και αναζητούν το διαζύγιο ενεργούν για λογαριασμό του εαυτού τους. Επίσης τα έθνη είναι ομάδες και η συζήτηση εντός ομάδων είναι απαραίτητη, κάτι που δεν ισχύει σε ατομικό επίπεδο.
Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι στην κινεζική γλώσσα υπάρχει μια λέξη που σημαίνει ταυτόχρονα κρίση και ευκαιρία. Μπορεί μια κρίση να χρησιμοποιηθεί με δημιουργικό τρόπο;
Η κρίση μπορεί να χρησιμοποιηθεί δημιουργικά παρακινώντας ένα άτομο να αντιμετωπίσει ένα πρόβλημα που υπήρχε για καιρό και δεν αντιμετωπίστηκε. Πάρτε για παράδειγμα μια προσωπική κρίση: ένα παντρεμένο ζευγάρι ίσως έχει οικογενειακά προβλήματα για πολύ καιρό και δεν τα αντιμετωπίζει μέχρι να πει η σύζυγος ότι φεύγει από το σπίτι και να ζητήσει διαζύγιο. Αυτό κάνει τον σύζυγο να ξυπνήσει και να συνειδητοποιήσει ότι είναι σε κρίση. Μπορεί να σημαίνει ότι τελικά θα αντιμετωπίσει το πρόβλημα που αποφεύγει για μεγάλο χρονικό διάστημα. Το ίδιο ισχύει για τα έθνη και τις χώρες που αντιμετωπίζουν την κρίση όταν παραδέχονται ότι πρέπει να λύσουν ένα πρόβλημα που παραμελούν για καιρό.
Ορισμένες χώρες όπως η Γερμανία και η Ιαπωνία έχουν βιώσει περιόδους μεγάλης κρίσης αλλά κατάφεραν να σταθούν στα πόδια τους και να διεκδικήσουν ηγετικό ρόλο. Από την άλλη, χώρες όπως η Ελλάδα φαίνεται να περνούν συχνά κρίσεις από τις οποίες δεν μπορούν να ανακάμψουν. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Για την περίπτωση της Ελλάδας αναρωτιέμαι αν είναι πράγματι σε διαρκή κρίση ή αν έχει περάσει και μεγάλη περίοδο σταθερότητας. Ορισμένες χώρες βιώνουν πιο πολλές δυσκολίες και αντιμετωπίζουν χρόνια προβλήματα ενώ άλλες βρίσκονται διαρκώς σε ασφάλεια. Ας πάρουμε για παράδειγμα τη Νέα Ζηλανδία, η οποία είναι απομονωμένη στον Ειρηνικό Ωκεανό. Κανείς δεν απειλεί ποτέ να εισβάλει στη Νέα Ζηλανδία, μια χώρα πλούσια που σπάνια αντιμετωπίζει κρίση. Αλλο παράδειγμα είναι οι ΗΠΑ, μια ευημερούσα ισχυρή χώρα η οποία δεν αντιμετωπίζει συχνά κρίση αλλά κατά διαστήματα – όπως συμβαίνει σήμερα ή στον Πόλεμο του Βιετνάμ και τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οπότε αναρωτιέμαι εάν η Ελλάδα βρίσκεται σε διαρκή κρίση ή είναι λιγότερο ισχυρή χώρα η οποία αντιμετωπίζει πιο δύσκολες καταστάσεις από τη Γερμανία.
Στο βιβλίο σας αποφύγατε να αναφερθείτε τόσο στο Brexit όσο και στον Ντόναλντ Τραμπ. Γιατί;
Επειδή είναι βιβλίο και όχι άρθρο εφημερίδας. Το χειρόγραφο του βιβλίου μου παραδόθηκε ενάμιση χρόνο προτού εκδοθεί. Οπότε ό,τι θα έγραφα το 2017 για τον Τραμπ και το Brexit θα ήταν ήδη ξεπερασμένο το 2019 που εκδόθηκε. Και χαίρομαι πολύ που δεν εκτέθηκα γράφοντας οτιδήποτε γι’ αυτά τα δύο θέματα.
Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της ανθρωπότητας αυτήν τη στιγμή; Η Covid-19;
Η απάντησή μου σε αυτό –και μην το γελάτε καθόλου– είναι ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα της ανθρωπότητας αυτήν τη στιγμή είναι να εντοπίσει το μεγαλύτερο πρόβλημά της αυτήν τη στιγμή. Επειδή η ανθρωπότητα αντιμετωπίζει πολλά μεγάλα προβλήματα πρέπει να τα λύσουμε όλα μαζί. Αν αναρωτιόμαστε και μιλάμε μόνο για το μεγαλύτερο και αγνοούμε τα άλλα, θα καταστραφούμε. Η Covid-19 ναι, είναι σημαντικό ζήτημα, αλλά το ίδιο συμβαίνει και με την κλιματική αλλαγή, την ανισότητα, την εξάντληση των πόρων. Πρέπει να τα λύσουμε όλα. Εάν λύσουμε μόνο το θέμα της πανδημίας αλλά όχι εκείνο της κλιματικής αλλαγής, θα καταστραφούμε. Το ίδιο θα συμβεί αν λύσουμε εκείνο της κλιματικής αλλαγής αλλά όχι της Covid-19.
Ο περιορισμός της προσωπικής επικοινωνίας και η άνοδος των κοινωνικών δικτύων έχουν συμβάλει στην πόλωση των δυτικών κοινωνιών;
Στην ανθρώπινη ιστορία μέχρι την ανάπτυξη της γραφής η επικοινωνία γινόταν πρόσωπο με πρόσωπο. Αυτό έχω βιώσει στις έρευνες πεδίου που διεξήγαγα στη Νέα Γουινέα, όπου οι άνθρωποι ακόμη διατηρούν μεγάλη επαφή με την παράδοση. Μιλάς με τον άλλο, στέκεσαι ένα μέτρο μακριά του, τον κοιτάζεις καταπρόσωπο, τον ακούς, μπορείς να τον αγγίξεις, να τον μυρίσεις, να παρατηρήσεις τη γλώσσα του σώματός του, να τον βιώσεις ως ολοκληρωμένο άτομο. Με την εξέλιξη της γραφής πριν από 5.500 χρόνια αναπτύχθηκε η έμμεση επικοινωνία. Στην πορεία είχαμε την ανάπτυξη του τηλέγραφου, του τηλεφώνου,
του ραδιοφώνου, της τηλεόρασης και πιο πρόσφατα του διαδικτύου. Το μεγαλύτερο μέρος της επικοινωνίας μας γίνεται πλέον όπως το κάνουμε τώρα εμείς οι δυο που μιλάμε στο τηλέφωνο. Δεν σας βλέπω και δεν ξέρω πώς είστε, δεν βλέπω πώς κινείστε ούτε βλέπω αν με αποδοκιμάζετε με τα μάτια όσο σας μιλάω. Λαμβάνω μόνο ένα μικρό μέρος της δικής σας επικοινωνίας. Ετσι, με τη μη προσωπική επικοινωνία δεν βιώνουμε τους άλλους ως ολοκληρωμένα ανθρώπινα όντα αλλά σαν λέξεις στην οθόνη. Οταν έχουμε μπροστά μας έναν άνθρωπο διστάζουμε να είμαστε αγενείς, θυμωμένοι, προσβλητικοί. Αν όμως η επικοινωνία γίνεται μέσω οθόνης, τότε η προσβολή απευθύνεται σε κείμενα και όχι σε πρόσωπα. Και έτσι υποθέτω ότι η αύξηση της πόλωσης και η έλλειψη ευγένειας τις τελευταίες δύο δεκαετίες οφείλονται στον περιορισμό της προσωπικής επικοινωνίας.
Το βιβλίο «Εθνη σε αναταραχή» του Τζάρεντ Ντάιμοντ κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Διόπτρα σε μετάφραση της Ρηγούλας Γεωργιάδου
«Οι εκλογές αποτελούν την ουσία κάθε δημοκρατίας» γράφετε στο βιβλίο σας. Τι σημαίνει αυτό για τις ΗΠΑ, όπου η διαδικασία εγγραφής στους εκλογικούς καταλόγους αρκετά συχνά είναι πολύ δύσκολη;
Η ουσία της δημοκρατίας είναι οι εκλογές. Εάν μια χώρα διατηρεί την αίσθηση της δημοκρατίας αλλά οι πολίτες δεν μπορούν να ψηφίσουν, τότε δεν είναι δημοκρατία. Οι ΗΠΑ σταδιακά μετατρέπονται σε κατ’ επίφαση δημοκρατία, επειδή πάρα πολλοί Αμερικανοί εμποδίζονται να ψηφίσουν. Δεν ξέρω πώς είναι στην Ελλάδα, αλλά σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες όπως η Γερμανία και η Ιταλία οι πολίτες δεν χρειάζεται να κάνουν τίποτε για να εγγραφούν στους εκλογικούς καταλόγους. Εάν ένας πολίτης διαθέτει αυτοκίνητο, έχει διαμέρισμα ή υποβάλλει δήλωση φορολογίας, η κυβέρνηση γνωρίζει την ύπαρξή του και λίγες εβδομάδες πριν από τις εκλογές τον ειδοποιεί ότι ψηφίζει στο τάδε μέρος. Στις ΗΠΑ δεν είναι έτσι. Οι Αμερικανοί πρέπει να εγγραφούν για να ψηφίσουν και σε πολλές πολιτείες το μητρώο των ψηφοφόρων βρίσκεται σε κάποιο πολιτικό γραφείο. Και οι εκλογικοί αξιωματούχοι προσπαθούν να εμποδίσουν την εγγραφή των πολιτών που πιθανόν να ψηφίσουν το αντίπαλο κόμμα. Για παράδειγμα σε νότιες πολιτείες όπως η Αλαμπάμα και το Μισισίπι, που μπορεί να έχουν Ρεπουμπλικάνο κυβερνήτη αλλά η πλειονότητα των πολιτών είναι Αφροαμερικανοί οι οποίοι πιθανότατα στηρίζουν τους Δημοκρατικούς, η πολιτειακή κυβέρνηση απαιτεί να ψηφίσουν έχοντας μαζί τους την άδεια οδήγησης. Ωστόσο η πολιτεία κλείνει τα γραφεία που εκδίδουν άδειες οδήγησης καθιστώντας αδύνατη την εγγραφή τους. Αυτό είναι ένα παράδειγμα σχετικά με το πώς οι ΗΠΑ σταδιακά γινόμαστε κατ’ επίφαση δημοκρατία, καθώς πολλοί πολίτες μας δεν έχουν τη δυνατότητα να ψηφίσουν.
στις ΜΕΘ, με συνέπεια να πιεστεί το σύστημα υγείας.
Ενα άλλο σημαντικό στοιχείο είναι, πιστεύω, η πολυφωνία. Ως κράτος έχεις υποχρέωση να ακούς τη γνώμη των ανθρώπων που ξέρουν καλά τον τομέα τους. Προτού κλείσεις την εστίαση κάθισε στο ίδιο τραπέζι με τους επαγγελματίες που έχουν την εμπειρία και τη γνώση του χώρου για να εκφράσουν τη γνώμη τους. Κάτι παραπάνω θα ξέρουν αυτοί για τα δικά τους χωράφια. Εσύ ως πολιτεία πράξε μέχρι τότε τα αυτονόητα. Δηλαδή αυστηρούς ελέγχους για την εφαρμογή των κανόνων που η ίδια θέσπισες. Αν δεν μπορείς να υποστηρίξεις τους νόμους σου, καλύτερα να μην τους ψηφίζεις. Οχι μόνο δεν θα έχεις τα προσδοκώμενα αποτελέσματα αλλά επιπλέον θα καταλήξεις ρεζίλι των σκυλιών. Ρεζιλεύεσαι.
Οσον αφορά την επόμενη μέρα, πολύ φοβάμαι ότι από το δεύτερο lockdown οι περισσότεροι θα βγούμε αλκοολικοί και με βαριά ψυχολογικά προβλήματα.
Το πλήγμα σε κοινωνικό επίπεδο θα είναι τεράστιο. Οπως και το οικονομικό. Τα πράγματα είναι ακόμη πιο σοβαρά αυτήν τη φορά καθώς σε σχέση με άλλες δοκιμασίες που έχουμε υποστεί ως χώρα οι εκτιμήσεις είναι απαισιόδοξες. Στην πρόσφατη κρίση για παράδειγμα είχαμε το ατού του τουριστικού προϊόντος που λειτούργησε σχεδόν ευεργετικά για να αποφευχθεί η καταστροφή. Πλέον δεν υπάρχει κάτι το οποίο θα μπορέσει να λειτουργήσει ως αντιστάθμισμα. Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο – και με την αποδοχή ότι το κακό έχει γίνει και δεν μπορούμε να το αποφύγουμε– είναι τι πρόκειται να γίνει την επόμενη ημέρα.
Προσωπικά με ενοχλεί και το θέμα της κοινωνικοποίησης, όπως φαντάζομαι και τον περισσότερο κόσμο. Το να μην μπορώ να συναναστραφώ, να έχω την ανθρώπινη επαφή και την ανταλλαγή απόψεων με τον υπόλοιπο κόσμο δεν είναι κάτι μόνο στενάχωρο, είναι και επιζήμιο για
όλους. Εγώ θέλω να αγγίζω τον άλλο, να τον νιώσω. Ετσι λειτουργώ με τους φίλους και τους συνεργάτες μου. Δεν θέλω τη χειραψία αλλά την αγκαλιά. Από τη στιγμή όμως που προέχει η υγεία θα πρέπει να το πάρουμε απόφαση πως για μικρό –εύχομαι να είναι μικρό και όχι μεγάλο– χρονικό διάστημα θα το στερηθούμε κι αυτό. Θέλω να είμαι αισιόδοξος, αλλά δεν θεωρώ ότι η αγορά θα ανοίξει μόλις λήξουν τα νέα μέτρα. Δεν θα ανοίξουν τα μαγαζιά της διασκέδασης τον Δεκέμβριο. Ισως μόνο τα καταστήματα του λιανικού εμπορίου, που έχουν υποστεί μεγάλη βλάβη, για να τονωθεί λίγο η αγορά στην εορταστική περίοδο.
Για την εστίαση τα πράγματα είναι δυσοίωνα. Φυσικά το λουκέτο σ’ εμάς επηρεάζει και τον πρωτογενή τομέα. Οι πρώτες ύλες βέβαια μπορούν να καταναλωθούν και στα σπίτια, αλλά δεν είναι το ίδιο. Οταν σε γονατίζουν έγνοιες και άγχη δεν έχεις διάθεση να φτιάξεις πλούσια γεύματα.
Αρκείσαι στα λίγα και απαραίτητα. Προσωπικά δεν με νοιάζει τόσο το πότε θα ανοίξουμε (θεωρώ χαμένη τη χρονιά) όσο το να κρατήσω το προσωπικό και τους συνεργάτες μου σε καλή κατάσταση. Το στοίχημα πλέον για μένα είναι πώς θα κρατήσω σε υψηλό επίπεδο την ψυχολογία αυτών των παιδιών. Οταν σε έναν ή δύο μήνες θα πρέπει να τους βάλω στην ίδια διαδικασία της δημιουργικής διάθεσης –μην ξεχνάμε ότι η κουζίνα είναι κυρίως χώρος δημιουργίας και θετικής διάθεσης– πώς θα το πετύχω αυτό; Στο πρώτο lockdown ήμασταν κάπως περίεργοι για το τι ακριβώς ζούσαμε καθώς δεν γνωρίζαμε. Σήμερα, όμως, έχοντας γνώση της κατάστασης, βιώσαμε όλοι μια μελαγχολία στο άκουσμα του δεύτερου λουκέτου. Η θλίψη ήταν πολύ έντονη σε όλους μας. Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ του Μαρτίου και του Νοεμβρίου. Τότε δεν ξέραμε. Τώρα όλοι γνωρίζουμε καλά τι μας ξημερώνει.
Αν δεν μπορείς να υποστηρίξεις τους νόμους σου, καλύτερα να μην τους ψηφίζεις. Οχι μόνο δεν θα έχεις τα προσδοκώμενα αποτελέσματα αλλά επιπλέον θα καταλήξεις ρεζίλι των σκυλιών