Η Ελλάδα είναι κατεξοχήν πολυεθνοτική
Μια κουβέντα με τον γνωστό ιστορικό που ξεκίνησε από την Ελληνική Επανάσταση για να καταλήξει στον Ανδρέα Παπανδρέου
Ηέκδοση του συλλογικού βιβλίου «1821. Η επανάσταση των Ελλήνων» ήταν απλώς η αφορμή για να συναντήσουμε τον ιστορικό, ομότιμο καθηγητή του ΕΚΠΑ και αντιπρόεδρο του ΕΛΙΑΜΕΠ Θάνο Βερέμη, ο οποίος έχει τη συνεπιμέλεια με τον Αντώνη Κλάψη στον τόμο των Ελληνικών Γραμμάτων. Και αυτό γιατί η συζήτηση μαζί του πάντα έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον καθώς ο κ. Βερέμης διατυπώνει τις απόψεις με ενάργεια ακόμη και όταν γνωρίζει ότι θα ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων.
Στον πρόλογο του βιβλίου κάνετε λόγο για τις δύο Ελλάδες που ξεσηκώθηκαν. Ποιες είναι αυτές και πού συναντήθηκαν για να επιτελέσουν το επαναστατικό τους καθήκον;
Η μία είναι η Ελλάδα της διασποράς, εκείνη που διάβηκε τον δρόμο του εμπορίου, που λέει και ο Σερβοαμερικανός ιστορικός Τράγιαν Στογιάνοβιτς στο σπουδαίο έργο του «Ο κατακτητής ορθόδοξος Βαλκάνιος έμπορος». Είναι τα μέλη της τάξης που μεταφέρουν προϊόντα και ιδέες από τη Δύση προς την Ανατολή. Σε αυτή την κατηγορία ανήκε και η Φιλική Εταιρεία, οι άνθρωποι της οποίας δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι ήταν πρώτης κατηγορίας έμποροι. Οι «ταπεινοί» έμποροι από την Οδησσό, οι άνθρωποι της Φιλικής Εταιρείας, ήταν αυτοί που έφεραν στον ελληνικό χώρο τις ιδέες της Γαλλικής Επανάστασης και του Διαφωτισμού. Πάντα βέβαια –και εδώ είναι η εξυπνάδα τους η μεγάλη– με έναν σταυρό στη μέση κάθε σημαίας, γιατί αναγνώριζαν ότι σε αυτό τον τόπο δεν είχαν να κάνουν με τους αστούς του Παρισιού αλλά με μια αγροτική κοινωνία που αποτελούνταν από θεοσεβούμενα άτομα.
Κι εδώ ποιους συναντούν;
Τους «υπαλλήλους» της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, δηλαδή τους αρματολούς –οι χωροφύλακες της ενδοχώρας, οι οποίοι εξασφάλιζαν τη διακίνηση αγαθών και ανθρώπων στο δύσβατο ηπειρωτικό περιβάλλον– και τους προκρίτους, οι οποίοι υπήρξαν στοιχείο της φορολογικής αλυσίδας των Οθωμανών.
Η τρίτη βαθμίδα ήταν η εκκλησία – ο οικουμενικός πατριάρχης ήταν ο γενάρχης ο οποίος εκπροσωπούσε τους χριστιανούς στην Υψηλή Πύλη και ήταν υπεύθυνος για όλα τα κακά που μπορούσαν να συμβούν. Γι’ αυτό άλλωστε ο Μαχμούτ Β΄ εκτέλεσε τον Γρηγόριο Ε΄ αν και ο πατριάρχης αναθεμάτισε τον Αλέξανδρο Υψηλάντη. Αυτό ήταν το μέγιστο σφάλμα της οθωμανικής Πύλης, γιατί οδήγησε τους επιζήσαντες –καθώς σκότωσε και αρκετούς μητροπολίτες–, όπως ο Παλαιών Πατρών Γερμανός, να πολεμήσουν στο πλευρό των επαναστατών, διότι αντιλήφθηκαν ότι πέραν όλων των άλλων επρόκειτο για πόλεμο μεταξύ ισλάμ και χριστιανισμού.
«Δεν έχει τελειώσει η αντίθεση προνεωτερικής και νεωτερικής ή εκσυγχρονιστικής λογικής και νοοτροπίας ακόμη και μες στα κόμματα. Ηταν από τη μια ο Ανδρέας Παπανδρέου και από την άλλη υπήρχε ο Κώστας Σημίτης. Αυτοί οι δυο ήταν αντίπαλοι»
Η σύγκλιση της προνεωτερικότητας με τη νεωτερικότητα είχε συγκυριακό χαρακτήρα ή συνεχίστηκε και μες στον χρόνο;
Πάντοτε υπάρχει αυτή η τριβή μεταξύ νεωτερικότητας και προνεωτερικότητας. Η προνεωτερική κοινωνία είναι αυτό που σήμερα λέμε οικογένεια – η οικογένεια υπεράνω
όλων. Η οικογένεια, οι συγγενείς οι δικοί μας, οι κουμπάροι, τα πελατειακά δίκτυα: όλα αυτά είναι ένα είδος προνεωτερικότητας. Η νεωτερικότητα έρχεται όταν αυτοί όλοι στην Ελλάδα της επανάστασης άρχισαν να μετακινούνται. Η παλιά αμετακίνητη, στατική κοινωνία δεν επέτρεπε τη γνωριμία με τον ευρύτερο εθνικό χώρο. Ενας Ρουμελιώτης από τα Αγραφα δεν είχε ιδέα για τη Μάνη στην άκρη της Πελοποννήσου. Οταν στη διάρκεια του εμφυλίου οι Ρουμελιώτες κατέβηκαν στον Μοριά για να διαγουμίσουν γνώρισαν τους άλλους Ελληνες και σκέφτηκαν «υπάρχουν κι άλλοι σαν εμάς, μιλάνε ελληνικά, είναι χριστιανοί ορθόδοξοι, συμπεριφέρονται με τον ίδιο τρόπο. Αρα υπάρχει κάτι ευρύτερο, δεν είναι μόνο το χωριό μας». Από εκεί και πέρα προχωρούμε σε μια σύγκλιση είτε το θέλουν είτε όχι. Στη συνέχεια έρχεται ο Καποδίστριας ο οποίος έχει τελείως διαφορετική αντίληψη του έθνους-κράτους και αναγνωρίζει τους Ελληνες ως Ελληνες και όχι ως Ρουμελιώτες, Μανιάτες και Αναπλιώτες. Ολα αυτά οδηγούν στη νεωτερικότητα: στο ενιαίο και συγκεντρωτικό κράτος όπως το γαλλικό.
Οδηγούν μεν στη νεωτερικότητα, η οποία όμως έως σήμερα αγωνίζεται για την εμπέδωσή της στον τόπο μας.
Δεν έχει τελειώσει η αντίθεση προνεωτερικής και νεωτερικής ή εκσυγχρονιστικής λογικής και νοοτροπίας ακόμη και μες στα κόμματα. Ηταν από τη μια ο Ανδρέας Παπανδρέου που για τους δικούς του λόγους έπαιζε το παιχνίδι του λαϊκισμού, του μικρού ανθρώπου –δηλαδή παλαιάς κοπής είδος–, και από την άλλη υπήρχε ο Κώστας Σημίτης ο οποίος παίζει το παιχνίδι της νεωτερικότητας. Αυτοί οι δύο ήταν αντίπαλοι.
Μνημονεύσατε τον Παλαιών Πατρών Γερμανό. Μπορούμε να κάνουμε λόγο για έναν άκρως συντηρητικό άνθρωπο.
Εκπροσωπεί την πιο συντηρητική εκδοχή όσων συμμετείχαν στον Αγώνα. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν με τους προκρίτους, κατά του Κολοκοτρώνη και του Παπαφλέσσα, τον οποίο οι συντηρητικοί έβλεπαν σαν έναν τυχάρπαστο ψεύτη – που έλεγε ψέματα και καλά έκανε.
Το τυχοδιωκτικό πνεύμα του Παπαφλέσσα και άλλων οπλαρχηγών ήταν ζωοδοτικό στοιχείο στην επανάσταση.
Δεν το συζητώ. Ο Παπαφλέσσας και μόνο που πήγε να σκοτωθεί στο Μανιάκι ήταν πολύ σημαντικό. Ηταν και μια κίνηση αυτοκριτικής. Και αυτός ο βλαξ ο Μακρυγιάννης, ο οποίος δεν καταλαβαίνει τι γίνεται, έγραψε «ο Παπαφλέσσας πήγε στο Μανιάκι και σκοτώθηκε. Τον συγχωρώ».
Στον πρόλογό σας με ξένισε η θέση σας για τον Κωνσταντίνο Παπαρρηγόπουλο. Ναι μεν αναγκαιότητα η ιστοριογραφία του τον 19ο αιώνα, όμως σήμερα δεν είναι ξεπερασμένος;
Τουναντίον. Είχα πολλές συζητήσεις με τον αείμνηστο Κ. Θ. Δημαρά, ο οποίος ήταν υπέρ του Διαφωτισμού και των οπαδών του σε βαθμό που δεν λέγεται. Θυμάμαι ότι είχαμε μια μεγάλη συζήτηση στο σπίτι του γιου του Αλέξη για τον Παπαρρηγόπουλο προτού εκδώσει το σχετικό του βιβλίο. Και ακριβώς αυτό το ζήτημα του έθεσα. Η απάντησή του ήταν ακαριαία: «Λάθος κάνετε. Ο Παπαρρηγόπουλος ήταν το πιο εκσυγχρονιστικό στοιχείο στον ελληνικό εθνικισμό που μπορεί κανείς να ελπίσει. Διότι υποστηρίζει ότι το αίμα δεν έχει καμία σχέση με την ελληνική συνείδηση. “Το αίμα δεν μιλάει” είπε ο Παπαρρηγόπουλος».
Για να απαντήσει στον Φαλμεράιερ.
Ναι. Ο Παπαρρηγόπουλος υποστήριξε ότι αυτό που σε κάνει αυτό που είσαι είναι ο πολιτισμός. Από τι συνίσταται; Από την ελληνογλωσσία, την εκκλησία, την αναφορά σε ένα κοινό παρελθόν, τον πανομοιότυπο τρόπο ζωής. Ολα αυτά σε κάνουν Ελληνα. Και το λέει επειδή είναι οπαδός της μεγάλης ιδέας του Κωλέττη. Για να βάλεις μέσα τους Αρβανίτες, τους Βλάχους, τους Σλάβους πρέπει να αναδείξεις το στοιχείο του πολιτισμού. Αν ένας Αρβανίτης μιλάει ελληνικά και είναι χριστιανός ορθόδοξος, είναι Ελληνας, υποστηρίζει ο Παπαρρηγόπουλος. Πάρα πολύ χρήσιμο. Είναι η συγκολλητική ουσία. Ο Τρικούπης έκανε σημαντική δουλειά, όμως ο άλλος μάς έκανε έθνος. Ποιους; Τους Αρβανίτες, τους Βλάχους, τους Σλάβους… Ο ίδιος σκέφτηκε ότι ξεκινάμε να καταλάβουμε έναν χώρο που είναι διάστικτος από εθνότητες. Η Ελλάδα είναι κατεξοχήν πολυεθνοτική. Δεν τολμάμε να το λέμε. Και όταν το λέμε μας βρίζουν αναπαράγοντας τις βλακείες του Μεταξά. Η ελληνική κοινωνία είναι απολύτως πολυεθνοτική αλλά με συγκολλητική ουσία την ελληνογλωσσία διά του θρησκεύματος.
Εξακολουθούμε να συζητάμε για πράγματα που έπρεπε να έχουν λήξει προ αμνημονεύτων χρόνων.
Μας έφερε πάρα πολύ πίσω ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο οποίος ήταν ανέστιος και δίχως ψυχή. Υπήρξε προϊόν μιας διαλυμένης οικογένειας. Μισούσε και θαύμαζε παράλληλα τον πατέρα του και είναι ο γιος της μάνας, την οποία όμως δεν είχε την ευψυχία να λατρεύει, όπως θα έπρεπε, αλλά την είχε σαν υπηρέτρια. Είπα κάποτε στον Αδαμάντιο Πεπελάση, με τον οποίο προτού τα σπάσουν ήταν κολλητοί: «Φαντάζομαι ότι με τη μάνα του θα είχε ιδιαίτερη σχέση» και αυτός μου απάντησε: «Ο Ανδρέας έχει ιδιαίτερη σχέση μόνο με τον Ανδρέα. Τη μάνα του την είχε μόνο για νταντά των παιδιών του. Δεν τη λογάριαζε, όπως δεν λογάριαζε κανέναν». Ενας άνθρωπος τόσο ακραία «αυτιστικός» έφερε από τις ΗΠΑ τον αμερικανικό λαϊκισμό στην Ελλάδα. Ολοι είμαστε το ίδιο, οι μορφωμένοι είναι καθίκια, από το Χάρβαρντ όλοι είναι παλιάνθρωποι και πουλημένοι. Αυτός ήταν ο Ανδρέας. Εφερε από την Αμερική αυτό το προϊόν και έπιασε.