Kathimerini Greek

Ποιοι απειλούν τις Δημοκρατίε­ς;

Η ιστορικός και δημοσιογρά­φος Αν Απλμπάουμ μιλάει στην «Κ» για τη «μηχανική» των σύγχρονων καθεστώτων

- Συνέντευξη στον

ΣΑΚΗ ΙΩΑΝΝΙΔΗ

Από την αρχή του πολέμου στην Ουκρανία, ο Ρώσος πρόεδρος Βλαντιμίρ Πούτιν επαναλάμβα­νε συνεχώς δύο πράγματα. Το ένα ήταν ότι η Ουκρανία δεν είναι «κανονική» χώρα και το δεύτερο ότι οι Ουκρανοί και οι Ρώσοι είναι ίδιοι και γι' αυτό οι πρώτοι θα υποδέχοντα­ν τους πρώτους ως απελευθερω­τές. Οι δύο λαοί πράγματι μοιράζοντα­ι μια κοινή ιστορία, αλλά πόσο ίδιοι είναι στην πραγματικό­τητα;

«Ενας από τους λόγους που οι Ουκρανοί δεν πίστευαν ότι θα τους επιτεθούν οι Ρώσοι είναι ακριβώς επειδή ένιωθαν ότι μοιράζοντα­ι τόσο πολλή από την ιστορία τους», σχολιάζει στην «Κ» η ιστορικός και δημοσιογρά­φος Αν Απλμπάουμ, «αλλά η Ουκρανία έχει τουλάχιστο­ν 1.000 χρόνια διαφορετικ­ού ιστορικού παρελθόντο­ς, ήταν κομμάτι διαφορετικ­ών αυτοκρατορ­ιών, διαφέρει γλωσσικά και πολιτισμικ­ά, θρησκευτικ­ά και τα τελευταία 30 χρόνια έχει διαφορετικ­ά βιώματα από τη Ρωσία». Η κ. Απλμπάουμ μας θυμίζει τις τρεις επαναστάσε­ις που σημάδεψαν την Ουκρανία στη διεκδίκηση ενός πιο δημοκρατικ­ού τρόπου ζωής, το 1991, το 2005 και το 2014. «Η Ρωσία δεν είχε παρόμοιες εμπειρίες που να ήταν επιτυχημέν­ες και οι Ουκρανοί άλλαξαν τη χώρα τους και υιοθέτησαν ένα κρατικό μοντέλο διαφορετικ­ό από τη Ρωσία. Οπότε ναι, οι Ουκρανοί έχουν κάθε λόγο να αισθάνοντα­ι διαφορετικ­οί».

Εκτός από τα θέματα ασφάλειας της Ρωσίας που εγείρει ο Πούτιν, μήπως συντελείτα­ι μια άλλη αλλαγή στην Ουκρανία, πιο βαθιά πολιτισμικ­ή ίσως, που ο Ρώσος πρόεδρος νιώθει να απειλείται από αυτή; «Ο Πούτιν ξέρει πολύ λίγα πράγματα για τη σύγχρονη Ουκρανία, δεν ξέρω αν ποτέ την επισκέφθηκ­ε ή αν έχει συναντήσει πολλούς Ουκρανούς ηγέτες και έτσι δεν μπορεί να καταλάβει ένα εθνικό ή ένα δημοκρατικ­ό κίνημα όπως αυτό της Ουκρανίας», σημειώνει η κ. Απλμπάουμ. Η Ουκρανία, συμπληρώνε­ι, έχει δηλώσει την επιθυμία της να γίνει

Ο Πούτιν είναι αυταρχικός, κάθε απόπειρα διαφορετικ­ής οργάνωσης μιας κοινωνίας θεωρεί ότι τον απειλεί. Νιώθει απειλή από μια δημοκρατικ­ή Ουκρανία.

Τα social media ευνοούν την πόλωση επειδή είναι πιο εύκολο να ανήκει κανείς σε μια ομάδα και να ακούει μόνο μία εκδοχή των γεγονότων.

κομμάτι του υπόλοιπου κόσμου, της δυτικής Ευρώπης. «Θέλει να οικοδομήσε­ι μια δημοκρατία και ο Πούτιν το βλέπει αυτό σαν απειλή για τον ίδιο και το καθεστώς του επειδή είναι αυταρχικός, μένει στην εξουσία με τη χρήση βίας και απάτης, και κάθε απόπειρα διαφορετικ­ής οργάνωσης μιας κοινωνίας θεωρεί ότι τον απειλεί, ειδικά όταν προέρχεται από την Ουκρανία που έχει ιστορικούς δεσμούς με τη Ρωσία. Νιώθει απειλή από μια δημοκρατικ­ή Ουκρανία».

Στο τελευταίο της βιβλίο, «Το λυκόφως της Δημοκρατία­ς» (εκδ. Αλεξάνδρει­α), η γνωστή ιστορικός και δημοσιογρά­φος περιγράφει την τάση αμφισβήτησ­ης της δημοκρατία­ς που νιώθουν ηγέτες και πολιτικές δυνάμεις στις ΗΠΑ και σε άλλες χώρες της Ευρώπης, όπως η Πολωνία, η Ουγγαρία, αλλά ακόμη και η Μεγάλη Βρετανία, που ροκανίζει τους δημοκρατικ­ούς θεσμούς.

«Οι Τόρις του Μπόρις Τζόνσον είναι πολύ διαφορετικ­οί από τους Τόρις του παρελθόντο­ς», μας λέει όταν τη ρωτάμε ειδικά για τη Βρετανία και τη θεσμική της παράδοση· «έχουν υιοθετήσει ένα ισχυρό αντιφιλελε­ύθερο πλαίσιο, συνεχίζουν να λένε ψέματα για το Brexit, είναι παράδειγμα αντιφιλελε­ύθερης ρητορικής. Το βιβλίο δείχνει ότι κάθε δημοκρατία, ακόμη και χώρες με μεγάλη δημοκρατικ­ή παράδοση, μπορεί να διολισθήσε­ι σε τέτοιου τύπου ιδέες».

Τι είναι αυτό, όμως, που κάνει τους ανθρώπους να προσελκύον­ται από καθεστώτα απολυταρχι­κά; «Ενας από τους παράγοντες είναι ότι ο κόσμος έχει γίνει πολύπλοκος, υπάρχουν πολλά και διαφορετικ­ά αφηγήματα για το τι συμβαίνει στον κόσμο», σχολιάζει η κ. Απλμπάουμ, «και οι άνθρωποι θέλουν τα πράγματα να μείνουν απλά, θέλουν απλές εξηγήσεις για το τι συμβαίνει και όλες αυτές οι κοινωνικές, οικονομικέ­ς, δημογραφικ­ές αλλαγές τούς αποπροσανα­τολίζουν».

Οι δημοκρατίε­ς είχαν τέτοια προβλήματα από την αρχαιότητα, συνεχίζει, και αυτό που εμείς αποκαλούμε σήμερα «λαϊκισμό» έχει ξανασυμβεί ξανά και ξανά στην Ιστορία, με πιο χαρακτηρισ­τική περίπτωση την πτώση της ρωμαϊκής δημοκρατία­ς και την εγκαθίδρυσ­η του Καίσαρα. «Δεν υπάρχει κάποιο ειδικό σφάλμα στις σύγχρονες

δημοκρατίε­ς. Αυτά είναι παλιά και γνωστά προβλήματα, αλλά κάποιοι από εμάς αφήσαμε τους εαυτούς μας να πιστεύουν ότι δεν θα τα συναντήσου­με ξανά γιατί απολαύσαμε τόσο μεγάλη ευημερία τις τελευταίες δεκαετίες», τονίζει.

Με αυτή την αλλαγή στη συμπεριφορ­ά και στη σκέψη των ανθρώπων ξεκινάει και το βιβλίο της. Η Αν Απλμπάουμ γιόρτασε την αλλαγή της χιλιετίας με ένα πάρτι σε μια παλιά πολωνική έπαυλη, στην πατρίδα του συζύγου της, με καλεσμένου­ς από διαφορετικ­ές χώρες, κοινωνικές ομάδες και πεποιθήσει­ς. Το κοινό χαρακτηρισ­τικό τους ήταν η πίστη σε δημοκρατικ­ές και φιλελεύθερ­ες ιδέες. Μετά από λίγα χρόνια και με τη διεύρυνση των ανισοτήτων, την επικράτηση αντιευρωπα­ϊκών ιδεών και την αμφισβήτησ­η δημοκρατικ­ών αξιών από νέες, αυταρχικές, πολιτικές δυνάμεις, οι καλεσμένοι της δεν μιλούσαν πια μεταξύ τους.

Οι νέοι πολιτικοί σχηματισμο­ί, ιδίως στην Πολωνία και στην Ουγγαρία, άλλαζαν ανοιχτά τους δημοκρατικ­ούς θεσμούς, στις ΗΠΑ εμφανίστηκ­ε ο Τραμπ, η Μεγάλη Βρετανία άρχισε να ετοιμάζει την έξοδό της από την Ε.Ε. Οι νέοι παίκτες όμως είχαν και μια επιπλέον βοήθεια αυτή τη φορά που δεν είχε κανένας Καίσαρας πριν από μερικούς αιώνες: τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. «Τα social media αυξάνουν τον αριθμό των αντικρουόμ­ενων ιδεών με τις οποίες έρχονται αντιμέτωπο­ι οι άνθρωποι, ευνοούν την πόλωση επειδή είναι πιο εύκολο να ανήκει κανείς σε μια ομάδα και να ακούει μόνο μία εκδοχή των γεγονότων και να μην ξέρει τι σκέφτονται άλλοι άνθρωποι. Πολλά πράγματα που παλιά χρειάζοντα­ν περισσότερ­ο χρόνο για να συμβούν, τώρα γίνονται πολύ πιο γρήγορα», υπογραμμίζ­ει η κ. Απλμπάουμ.

Συγκρίνοντ­ας τη ρητορική των ηγετών της Πολωνίας και της Ουγγαρίας με τη ρητορική του Πούτιν, η συγγραφέας βρίσκει κοινά στοιχεία, αλλά δεν τους εξισώνει με τη συμπεριφορ­ά του Ρώσου προέδρου. «Ολοι τους μιλούν για την ανηθικότητ­α της Δύσης, επιτίθεντα­ι στα μέσα ενημέρωσης, στην ανεξαρτησί­α της Δικαιοσύνη­ς. Δεν συγκρίνοντ­αι όμως μόνο με τον Πούτιν. Κάθε αντιδημοκρ­ατική κυβέρνηση κάνει το ίδιο. Τις ίδιες πρακτικές συναντάμε στη Βενεζουέλα, που έχει μια αριστερού τύπου κυβέρνηση αλλά κάνει τα ίδια πράγματα. Ο Πούτιν, βέβαια, έχει πάει στα άκρα, χρησιμοποι­εί βία και θάνατο με τρόπο που καμία άλλη ευρωπαϊκή δύναμη δεν έχει κάνει. Υπάρχει ένα μεγάλο εύρος αντιφιλελε­ύθερης συμπεριφορ­άς και δεν θέλω να τους βάλω στο ίδιο επίπεδο, οι Ούγγροι δεν διαπράττου­ν μαζικές δολοφονίες όπως οι Ρώσοι στην Ουκρανία», λέει.

Ξεπερασμέν­η ιδέα εξουσίας

Τι είναι αυτό, ωστόσο, που κάνει έναν αυταρχικό ηγέτη, όπως ο Πούτιν, ελκυστικό στους ψηφοφόρους του; «Ο Πούτιν προβάλλει μια παλιά, ξεπερασμέν­η, ιδέα εξουσίας και κυριαρχίας που προσελκύει πολλούς ανθρώπους και όχι μόνο στη Ρωσία. Μιλάει για την αναδημιουρ­γία της Ρωσικής Αυτοκρατορ­ίας και για τους Ρώσους που έχουν γίνει πιο φτωχοί τα τελευταία χρόνια· αυτό τους δίνει κάτι σαν μια αυτοκρατορ­ική περηφάνια. Ετσι μένει και στην εξουσία, δεν μπορεί να προσφέρει ευημερία ή οτιδήποτε εποικοδομη­τικό», μας λέει. Ως πρώην αξιωματικό­ς της KGB, συμπληρώνε­ι, μπορεί να χειρίζεται μηχανισμού­ς και θεσμούς, όπως η Ρωσική Εκκλησία.

«Δεν νομίζω ότι είναι καν χριστιανός», τονίζει η Απλμπάουμ, «η Ρωσική Εκκλησία έχει μια ιστορία αφοσίωσης στο ρωσικό κράτος και η σημερινή ηγεσία της ακολουθεί αυτήν την παράδοση. Δεν ξέρω πόσο χριστιανικ­ό είναι να ζητάς από το ποίμνιό σου να σκοτώσει άλλους χριστιανού­ς. Αυτός ο πόλεμος είναι ένας αποικιακός πόλεμος και έχει πείσει την Εκκλησία να τον στηρίξει».

Σχετικά με την ένωση της Ευρώπης και της Αμερικής εναντίον της ρωσικής εισβολής, η Αν Απλμπάουμ ανησυχεί για το αν θα παραμείνει το ίδιο ισχυρή σε έξι μήνες από τώρα. «Υπάρχει ένα κομμάτι στο πολιτικό φάσμα της Αμερικής, από τα δεξιά προς τα αριστερά, που δεν το ενδιαφέρει να δώσει έναν ακόμη πόλεμο. Τώρα αυτοί είναι στο περιθώριο, αλλά αν παρουσιαστ­εί μια οικονομική κρίση στην Αμερική ίσως αρχίσουν και φωνάζουν περισσότερ­ο».

Το τέλος του πολέμου δεν φαίνεται πιθανό στο ορατό μέλλον, σημειώνει η κ. Απλμπάουμ, η οποία πιστεύει ότι ο πόλεμος θα τελειώσει μόνο όταν αποχωρήσου­ν οι ρωσικές δυνάμεις από το ουκρανικό έδαφος και αυτό μπορεί να πάρει μερικά χρόνια. Αυτό που όμως φαίνεται πιο πιθανό είναι το ξέσπασμα μιας επισιτιστι­κής κρίσης λόγω του πολέμου και του ρωσικού μπλόκου στα λιμάνια της Ουκρανίας για τη μεταφορά σιτηρών. Η «πείνα» που μπορεί να προκληθεί στις φτωχότερες χώρες του κόσμου ίσως θυμίσει σε κάποιους τον λιμό της Ουκρανίας που είχε προκαλέσει η σταλινική Ρωσία. «Το γεγονός ότι είναι αδύνατο να εξαχθούν σιτηρά από την Ουκρανία σημαίνει μια μεγάλη κρίση στη Μέση Ανατολή και πιθανόν και αλλού. Υπό αυτή την έννοια η Ρωσία χρησιμοποι­εί το φαγητό ως όπλο εναντίον του κόσμου ακόμη μια φορά».

 ?? ?? «Ο κόσμος έχει γίνει πολύπλοκος, όλες αυτές οι κοινωνικές, οικονομικέ­ς, δημογραφικ­ές αλλαγές αποπροσανα­τολίζουν τους ανθρώπους», λέει η Αν Απλμπάουμ.
«Ο κόσμος έχει γίνει πολύπλοκος, όλες αυτές οι κοινωνικές, οικονομικέ­ς, δημογραφικ­ές αλλαγές αποπροσανα­τολίζουν τους ανθρώπους», λέει η Αν Απλμπάουμ.
 ?? ?? «Ενας από τους λόγους που οι Ουκρανοί δεν πίστευαν ότι θα τους επιτεθούν οι Ρώσοι είναι ακριβώς επειδή ένιωθαν ότι μοιράζοντα­ι τόσo πολλή από την ιστορία τους».
«Ενας από τους λόγους που οι Ουκρανοί δεν πίστευαν ότι θα τους επιτεθούν οι Ρώσοι είναι ακριβώς επειδή ένιωθαν ότι μοιράζοντα­ι τόσo πολλή από την ιστορία τους».
 ?? ?? Το τελευταίο βιβλίο της Αν Απλμπάουμ «Το λυκόφως της Δημοκρατία­ς» κυκλοφορεί από τις εκδ. Αλεξάνδρει­α.
Το τελευταίο βιβλίο της Αν Απλμπάουμ «Το λυκόφως της Δημοκρατία­ς» κυκλοφορεί από τις εκδ. Αλεξάνδρει­α.

Newspapers in Greek

Newspapers from Greece