Οι Ελληνες έχετε γίνει πια Ευρωπαίοι
Η αποδοχή του Φίλιπ Ζμίτερ ως ξένου εταίρου από την Ακαδημία Αθηνών και το... μυστικό της μακροζωίας
ΠΑΥΛΟΥ ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΥ «Πριν από 30 χρόνια περπατούσες στην Αθήνα και μπορούσες να ξεχωρίσεις ποιος ήταν Ελληνας και ποιος Ευρωπαίος», λέει ο Φίλιπ Σμίτερ μόλις καθόμαστε στο τραπέζι με το λευκό τραπεζομάντιλο στο εστιατόριο Parliament στον ημιώροφο του ξενοδοχείου Plaza στο Σύνταγμα. «Εχετε γίνει Ευρωπαίοι». Το εκλαμβάνω ως κομπλιμέντο, αν και δεν είμαι σίγουρος ότι όλοι οι ομοεθνείς θα συμφωνούσαν. Ο καθηγητής Πολιτικών Επιστημών του European University Institute έγινε δεκτός ως ξένος εταίρος την περασμένη Τρίτη στην Ακαδημία Αθηνών. Είχε να επισκεφθεί την Ελλάδα από τις αρχές της δεκαετίας του '90 και το πρώτο πράγμα που έκανε την προηγούμενη ημέρα, τη Δευτέρα του Αγίου Πνεύματος, λίγο πριν συναντηθούμε, ήταν να περπατήσει από το Σύνταγμα έως την Ακρόπολη για να επισκεφθεί τον Παρθενώνα.
«Δεν τα κατάφερα να ανέβω στον Ιερό Βράχο. Οι ουρές ήταν ατελείωτες. Επέστρεψα στο ξενοδοχείο». Είχα ρίξει μια ματιά στο βιογραφικό του και όταν είδα την ηλικία του (έχει κλείσει τα 85) περίμενα να συναντήσω έναν ακόμη διανοούμενο πολύ μεγάλης ηλικίας. Αντί γι' αυτό εμφανίστηκε μπροστά μου ένας άνθρωπος που η σβελτάδα, η εκφραστικότητα και η παιγνιώδης διάθεσή του τον κάνουν να δείχνει κάτω από 70. «Πριν ξεκινήσουμε τη συνέντευξη θέλω να μάθω το μυστικό της νεότητας», του είπα. Γέλασε, αλλά απάντησε πολύ σοβαρά. «Να βάζεις στόχους, 2-3 χρόνια μπροστά. Για παράδειγμα, να γράψεις ένα βιβλίο. Πάντα να βάζεις στόχους». Το έχω ακούσει άλλη μία φορά αυτό από έναν φίλο 80άρη οδοντίατρο που μοιάζει 60άρης. Ας το λάβουμε σοβαρά υπόψη.
– Είστε ένας διεθνώς αναγνωρισμένος πολιτικός επιστήμονας. Μπήκατε στον πειρασμό να ασχοληθείτε ποτέ με την πολιτική;
– Οχι, γιατί δεν έχω το σωστό ταμπεραμέντο για πολιτικός.
– Δηλαδή;
– Οι πολιτικοί είναι πολύ καλοί στο να κρύβονται. Εγώ είμαι πολύ ανοιχτός. Είμαι αυτό ακριβώς που δεν θέλεις να είσαι όταν ασχολείσαι με την πολιτική.
– Δεν θα μπορούσατε να γίνετε γερουσιαστής στις ΗΠΑ;
– Σε καμία περίπτωση. Εξάλλου, δεν ξέρω ποια είναι η χώρα μου. Εχω ζήσει σε πολλές χώρες. Σε κάθε χώρα αισθάνομαι ντόπιος. Στη Βραζιλία αισθανόμουν Βραζιλιάνος. Στην Αργεντινή, Αργεντινός. Στην Αμερική, Αμερικανός. Είμαι ένας κοσμοπολίτης.
– Νομίζω ότι θα περάσετε τέλεια εάν αποφασίσετε να ζήσετε και στην Ελλάδα.
– Για λίγο, ναι. Μετά, όπως πάντα, κάτι θα συμβεί και θα φύγω. Προσέχω πάρα πολύ να αποφεύγω τις δεσμεύσεις...
– Πάντως, έχετε δίκιο για τους πολιτικούς. Είναι παράξενα όντα.
– Ακόμη πιο παράξενα όντα είναι οι πολιτικοί επιστήμονες που μελετούν την πολιτική αλλά δεν έχουν μιλήσει ποτέ με πολιτικό. Δεν έχουν υποψιαστεί ποτέ πώς είναι να κάνεις μια πολιτική επιλογή...
– Πώς είναι;
– Η ευθύνη, η ένταση, οι υπολογισμοί, το ρίσκο. Θα σας πω όμως κάτι άλλο. Πέρασα τρεις μήνες στην Πορτογαλία όταν έγινε η επανάσταση που έριξε το στρατιωτικό καθεστώς και έφερε τη δημοκρατία το 1974. Ηταν τρεις καταπληκτικοί μήνες, αγάπησα αυτή την περίοδο της ζωής μου. Από τότε λέω στους φοιτητές μου: «Σας ενδιαφέρει η πολιτική; Πηγαίνετε σε μια επανάσταση». Οι στιγμές είναι μαγικές. Εκεί που όλα είναι κολλημένα, ξαφνικά έχεις την εντύπωση ότι τα πάντα μπορεί να συμβούν. Ολοι οι συνδυασμοί εξελίξεων είναι πιθανοί.
– Ναι, αλλά η μαγεία δεν κρατάει για πολύ.
– Θεέ μου, φυσικά επιστρέφουν οι περιορισμοί· το ξέρεις αυτό ότι θα συμβεί. Και όμως, η επανάσταση παραμένει μια μαγική στιγμή.
– Να υποθέσω ότι η σημερινή Ευρώπη σάς προκαλεί πλήξη;
– Καθόλου. Αν σκεφτούμε ακαδημαϊκά, η σημερινή Ευρώπη δεν θα έπρεπε να υπάρχει. Τι είπε ο Κίσινγκερ; «Ποιος είναι η Ευρώπη; Μπορώ να του τηλεφωνήσω; Οχι». Υπάρχουν μόνο κυρίαρχα κράτη που συνεργάζονται. Ομως, δεν είναι έτσι. Σκεφτείτε τη θεωρία της λειτουργικότητας (functionalism). Παράδειγμα: Η ελονοσία. Μπορείς να της επιβάλεις σύνορα; Οχι. Αρα, αναδεικνύεται η ανάγκη διακρατικών σχημάτων για τη διαχείριση όλων αυτών των προβλημάτων. Πού καταλήγουμε; Οι Ευρωπαίοι ξεκίνησαν να ενώσουν τις βιομηχανίες ατσαλιού και άνθρακα και διαπίστωσαν ότι ανοίγουν θέματα ενοποίησης παντού, σε όλους τους άλλους τομείς. Σχεδόν κάθε επόμενο βήμα είναι μια λύση που δημιουργεί κρίση, η οποία απαιτεί μια νέα λύση. Πάρτε το ευρώ. Το ξέραμε ότι ήταν ατελές. Προκάλεσε κρίση. Και ήλθαν νέες επιλογές και νέες λύσεις.
– Η Ουκρανία είναι άλλη μία τέτοια κρίση για την Ευρώπη;
– Προσέξτε, η Ουκρανία είναι μια εξωγενής κρίση για την Ευρώπη. Ωστόσο, το ενδεχόμενο της ένταξης της Ουκρανίας στην Ευρώπη σαφώς είναι κάτι που θυμώνει τον πρόεδρο Πούτιν.
– Πιστεύετε ότι είναι θέμα χρόνου να δούμε την Ευρώπη και τις ΗΠΑ να εμπλέκονται απευθείας σε πόλεμο με τη Ρωσία;
– Αρνούμαι ακόμη και να σκεφτώ το ενδεχόμενο ενός πολέμου ανάμεσα στη Δύση και στη Ρωσία.
– Τι σημαίνει δημοκρατία;
– Σημασία έχει τι θα βάλεις μπροστά από τη λέξη «δημοκρατία». Ας πούμε τώρα λέμε «φιλελεύθερη δημοκρατία».
– Είναι σε κρίση η φιλελεύθερη δημοκρατία;
– Η δημοκρατία δεν είναι σε κρίση. Σε κρίση είναι ο φιλελευθερισμός.
– Ποια είναι η αιτία της κρίσης;
Οι έλεγχοι και οι ισορροπίες, το κράτος δικαίου, τα ανθρώπινα δικαιώματα, είναι όλα κατακτήσεις της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Ωστόσο, υπήρχε αυτή η προσέγγιση, ότι η ενίσχυση της οικονομίας θα οδηγούσε στη μεγέθυνση της μεσαίας τάξης η οποία θα επέβαλλε τη φιλελεύθερη δημοκρατία παντού και για πάντα. Μόνο που αυτή η πρόβλεψη
στηριζόταν στην υπόθεση ότι θα αναπτυσσόταν στο διηνεκές ο βιομηχανικός καπιταλισμός. Υπήρχε η υπόθεση ότι ο καπιταλισμός θα κυριαρχείται για πάντα από τη βιομηχανία. Αντιθέτως, αναπτύχθηκε ο χρηματοοικονομικός καπιταλισμός. Κάποιοι λίγοι άνθρωποι μετακινούν κεφάλαια συνεχώς λόγω της απουσίας συνόρων. Δεν υπάρχουν προλετάριοι στο χρηματοοικονομικό σύστημα. Οι μόνοι κερδισμένοι είναι η χρηματοοικονομική ελίτ και κάποιοι τριγύρω. Σταδιακά, η αύξηση των ανισοτήτων υπονόμευσε τη μεσαία τάξη.
Λέω στους φοιτητές μου: «Σας ενδιαφέρει η πολιτική; Πηγαίνετε σε μια επανάσταση». Οι στιγμές είναι μαγικές. Ολοι οι συνδυασμοί εξελίξεων είναι πιθανοί.
– Εσείς το είχατε καταλάβει αυτό από την αρχή;
– Αυτό που πίστευα από την αρχή ήταν ότι η δημοκρατία δεν μπορεί να είναι απαραιτήτως το αποτέλεσμα της ανάπτυξης του καπιταλισμού.
– Πιστεύετε ότι θα επιστρέψει ο Τραμπ;
– Οχι. Υπό κανονικές συνθήκες, σε δύο χρόνια θα είναι τυπικά και πιστοποιημένα παρανοϊκός.
Σχεδόν κάθε επόμενο βήμα για την Ευρώπη είναι μια λύση που δημιουργεί κρίση, η οποία απαιτεί μια νέα λύση.
– Πάντως μια χαρά πάνε οι υποψήφιοι που υποστηρίζει στις προκριματικές.
– Υποστηρίζει κάποιους ακροδεξιούς στις εσωκομματικές προκριματικές, που είναι τρελοί με τα όπλα και όλα αυτά. Αυτοί δεν έχουν καμία τύχη στις κανονικές εκλογές.
– Εσείς οπλοφορείτε όταν είστε στις ΗΠΑ;
– Μα τι είναι αυτά που μου λέτε; Εγώ είμαι κουάκερος. Είμαι πασιφιστής. Είμαστε πολύ λίγοι στις ΗΠΑ. Δεν οπλοφορώ. Ούτε πολέμησα στο Βιετνάμ.
– Αρνηθήκατε τη στράτευση;
– Ναι, και για να μην τιμωρηθώ έφυγα δύο χρόνια στο Μεξικό. Ηταν θαυμάσια. Εγινα ζωγράφος. Δεν ήμουν ούτε 25. Επέστρεψα και πήγα στο Πανεπιστήμιο Μπέρκλεϊ στην Καλιφόρνια. Οπου γίνονταν καθημερινά διαδηλώσεις κατά του Βιετνάμ. Ωραίες εποχές, 1961-62.