Δύο «ΕΥΠ» με περισσότερη διαφάνεια
Λόρδος Τζόναθαν Εβανς, Υπηρεσία εσωτερικών και εξωτερικών υποθέσεων και επικοινωνία με τους πολίτες προτείνει ο άτυπος σύμβουλος της κυβέρνησης
ΒΑΣΙΛΗ ΝΕΔΟ Περισσότερη στήριξη στην ΕΥΠ από την κυβέρνηση, ενδεχόμενο διαχωρισμό σε υπηρεσία πληροφοριών εσωτερικού και εξωτερικού, και εξωστρέφεια ώστε το κοινό να αντιληφθεί ότι το έργο της υπηρεσίας είναι ωφέλιμο για τη χώρα προτείνει μέσω της αποκλειστικής συνέντευξης που παραχώρησε στην «Κ» ο πρώην διευθυντής της ΜΙ5 λόρδος Τζόναθαν Εβανς. Η «Κ» συνομίλησε με τον κ. Εβανς τη Δευτέρα, κατά την τελευταία επίσκεψή του στην Ελλάδα, όπου συναντήθηκε και με τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη. Ο κ. Εβανς μιλάει για το πώς αποφασίζονται οι παρακολουθήσεις πολιτικών στη Βρετανία.
– Μέχρι τώρα ποια θα χαρακτηρίζατε κύρια προβλήματα σχετικά με την ΕΥΠ;
– Δεν έχω ολοκληρώσει ακόμα τις συζητήσεις. Τρεις τομείς έρχονται στο μυαλό. Πρώτον, υπάρχει περιορισμένη υποστήριξη της κεντρικής κυβέρνησης για θέματα ασφάλειας και πληροφοριών. Οι υπουργοί δεν υποστηρίζουν όσο θα περίμενε κάποιος τη διαχείριση των ροών πληροφοριών και τη διασφάλιση ότι υπάρχει κοινή κατανόηση των απαιτήσεων και της αναφοράς πληροφοριών. Δεύτερον, θεσμικά, δεν είναι ξεκάθαρο ότι οι τρέχουσες ρυθμίσεις προβλέπουν ό,τι γίνεται και στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, ώστε να υπάρχει μια υπηρεσία για τις προκλήσεις εσωτερικής ασφάλειας και μια υπηρεσία πληροφοριών για το εξωτερικό σε κάποια μορφή. Θέλω να το ερευνήσω περαιτέρω. Και αυτό οδηγεί επίσης σε ζητήματα σχετικά με τον τρόπο διαχείρισης των αδειών για τη διεξαγωγή επιχειρήσεων. Στο Ηνωμένο Βασίλειο αν υπήρχε κάποιου είδους εισήγηση για τηλεφωνικές υποκλοπές για λόγους εθνικής ασφάλειας, τότε θα υπήρχε πολιτική ορατότητα καθώς και νομική εξουσιοδότηση, αλλά στο ελληνικό σύστημα δεν υπάρχει. Νομίζω ότι αυτό δυνητικά αφήνει τους υπουργούς σε μια μάλλον εκτεθειμένη θέση και δεν μου είναι απολύτως σαφές ότι αυτό είναι αυτονόητο, καθώς η εθνική ασφάλεια είναι ένα κυβερνητικό ζήτημα και κάτι που οι άνθρωποι περιμένουν από την κυβέρνηση να έχει την ευθύνη.
Και ο τρίτος μεγάλος τομέας είναι αυτός της εμπιστοσύνης της κοινής γνώμης. Για ιστορικούς λόγους νομίζω ότι δεν υπάρχει εμπιστοσύνη στην ΕΥΠ από την κοινωνία των πολιτών. Το επίπεδο κατανόησης του κοινού μού φαίνεται χαμηλό.
– Προτείνετε για την ΕΥΠ κάποιο εξωστρεφές μοντέλο επικοινωνίας;
– Το πρόβλημα είναι ότι αν δεν πεις τη δική σου ιστορία, τότε κάποιος άλλος θα την πει για σένα. Ηταν μεγάλο βήμα για εμάς στο Ηνωμένο Βασίλειο να ασχοληθούμε με τη δημόσια εικόνα της ΜΙ5, αλλά πολύ θετικό. Ηταν θετικό από την άποψη της κοινής κατανόησης, της πολιτικής συναίνεσης, του ηθικού των δικών μας ανθρώπων, και την αίσθηση ότι η καλή τους δουλειά εκπροσωπείται δίκαια. Δεν μπορείς να αναλαμβάνεις επιχειρήσεις πληροφοριών στο φως της ημέρας. Δεν μπορείς να μιλήσεις για μεμονωμένες επιχειρήσεις. Αλλά μπορείς να μιλήσεις για το είδος της υπηρεσίας που είσαι ή θέλετε να είσαι. Σίγουρα στο Ηνωμένο Βασίλειο, όταν οι
άνθρωποι είδαν επικεφαλής της MI5 να μιλούν δημόσια, κατάλαβαν ότι δεν επρόκειτο για απαίσια πρόσωπα. Ηταν δημόσιοι λειτουργοί που ήθελαν να κάνουν καλή δουλειά. Και αυτό ήταν πολύ ωφέλιμο για εμάς. Νομίζω ότι θα ήταν λογικό για την Ελλάδα να αναζητήσει μια πιο εξωστρεφή θέση, μια πιο ανοιχτή θέση χωρίς να μπει στις λεπτομέρειες των επιμέρους επιχειρήσεων.
– Στο Ηνωμένο Βασίλειο είναι νόμιμη η παρακολούθηση των επικοινωνιών των πολιτικών; Χρειάζεται να ειδοποιηθούν εκ των προτέρων;
– Νομίζω ότι υπάρχουν ορισμένες ειδικές περιπτώσεις. Οχι μόνο πολιτικοί. Επίσης δημοσιογράφοι, συζητήσεις για ιατρικά θέματα, θρησκευτικοί ηγέτες. Υπάρχουν διάφοροι άνθρωποι οι οποίοι είναι προς το δημόσιο
συμφέρον να μπορούν να έχουν ιδιωτικές συνομιλίες χωρίς να ανησυχούν ότι η κυβέρνηση πρόκειται να παρεισφρήσει. Στο Ηνωμένο Βασίλειο δεν υπάρχει κανένας που να μην μπορεί να ερευνηθεί. Αλλά αναγνωρίζεται ότι για τις ευαίσθητες περιπτώσεις πρέπει να υπάρχει υψηλότερος πήχυς, περισσότερη λογοδοσία. Επί της αρχής, ένας βουλευτής που εμπλέκεται σε τρομοκρατία ή σοβαρό έγκλημα θα μπορούσε να ερευνηθεί. Θα θεωρηθεί ως εξαίρεση. Δεν θα ειδοποιείτο εκ των προτέρων. Θα υπήρχαν πρόσθετοι έλεγχοι γύρω από τις εξουσιοδοτήσεις. Από την πολιτική πλευρά, το 1966, ο πρωθυπουργός έδωσε μια διαβεβαίωση στη Βουλή των Κοινοτήτων ότι οποιοσδήποτε βουλευτής του οποίου το τηλέφωνο παρακολουθείτο θα ενημερωνόταν από τον ίδιο εν ευθέτω χρόνω στο Κοινοβούλιο. Ονομάζεται Δόγμα Ουίλσον. Βασικά κανένας πρωθυπουργός δεν έχει επιστρέψει ποτέ στη Βουλή για τέτοιο θέμα. Επομένως, αυτό είτε δεν έχει συμβεί ακόμη είτε ο χρόνος δεν έχει γίνει ακόμη κατάλληλος.
– Ποιες Αρχές είναι υπεύθυνες για τέτοιες ευαίσθητες περιπτώσεις;
– Το μοντέλο εξουσιοδότησης οποιασδήποτε υποκλοπής (σ.σ. νόμιμης επισύνδεσης) ορίζεται στον νόμο που ανανεώθηκε το 2016. Πρέπει να ξεκινήσει μια εξουσιοδότηση από μια υπηρεσία. Ετσι, για παράδειγμα, στην παλιά μου υπηρεσία θα λέγαμε από την επαγγελματική μας σκοπιά ότι πιστεύουμε πως αυτό το συγκεκριμένο τηλέφωνο πρέπει να υποκλαπεί. Θα κάναμε αίτηση στον υπουργό Εσωτερικών. Εάν ο υπουργός Εσωτερικών, έχοντας λάβει συμβουλές από τους δικούς του δικηγόρους και αξιωματούχους, πιστεύει ότι αυτό είναι αναλογικό και νόμιμο και απαραίτητο για λόγους εθνικής ασφάλειας, τότε θα υπογράψει την εξουσιοδότηση. Η εξουσιοδότηση θα πήγαινε αμέσως σε κάτι που ονομάζεται «Investigative Powers Tribunal», το οποίο είναι δικαστικό όργανο. Ο δικαστής θα επιβεβαίωνε ότι είχαν περάσει οι κατάλληλες διαδικασίες, ότι αυτό ήταν νόμιμο. Στη συνέχεια ο δικαστής εξουσιοδοτεί και στη συνέχεια πηγαίνει στον πάροχο τηλεπικοινωνιών για πρόσβαση στο υλικό. Ετσι έχετε αυτό που λέμε διπλή κλειδαριά, έχετε πολιτική εξουσιοδότηση και στη συνέχεια έχετε ουσιαστικά έναν δικαστή που επιβεβαιώνει ότι αυτό είναι νόμιμο. Και μετά μπορεί να υπάρχει συνεχής έλεγχος από το δικαστικό όργανο (Investigative Powers Tribunal), το οποίο θα το επανεξετάζει περιοδικά, μπορεί να καλέσουν τον μεμονωμένο υπάλληλο της υπόθεσης και να τον ρωτήσουν γιατί γίνεται αυτό και θα βεβαιωθούν ότι αυτό συνεχίζει να είναι απαραίτητο.
Στο Ηνωμένο Βασίλειο δεν υπάρχει κανένας που να μην μπορεί να ερευνηθεί. Αλλά αναγνωρίζεται ότι για τις ευαίσθητες περιπτώσεις πρέπει να υπάρχει υψηλότερος πήχυς, περισσότερη λογοδοσία.
– Οπότε ένα τηλέφωνο δεν μπορεί να παρακολουθείται για αδιευκρίνιστο χρόνο...
– Το καταστατικό ορίζει τη διάρκεια της άδειας και τη διάρκεια της ανανέωσής της. Επί της αρχής μπορείτε να εκτελέσετε μια εξουσιοδότηση για να παρακολουθείται ένα τηλέφωνο για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά πρέπει να αιτιολογείται κάθε τρεις μήνες. Κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου υπήρχαν ορισμένες πρεσβείες των οποίων τα τηλέφωνα παρακολουθούνταν για αρκετά μεγάλα χρονικά διαστήματα.