مخاطره فروپاشی؛ توهم یا واقعیت؟

برنامهتلویزیونی«زاویه»چهارشنبهشب با موضوع «انگاره فروپاشی؛ پیدا و پنهان یــک فرضیه» بــا حضور عبــاس عبدی و حسینکچویانازشبکهچهارسیماپخش شد. به گزارش مهــر، در ابتدای برنامه عباس عبــدی بــا اشــاره بــه مقالــه خــود درباره فروپاشــی گفت: من در مقالهام پیرامون فروپاشــی ایــن کلمــه را به معنــای رایج جامعهشناســی بــه کار نبــردم. منظــورم این بود که ما هم میتوانیم مثل شوروی، ســوریه، لیبی ...و دچار فروپاشــی شــویم. جامعه شاخصها و نهادهایی دارد وقتی این نهادها به ما نشــان دادنــد که کارکرد واقعیشــان را ندارند و شاخصها بهبود هم نمییابند، به این نتیجه میرسیم که در ادامه به مشکل برخواهند خورد. مثل ماشینیکهبنزینتمامکردهممکناست مقــداری راه بــرود امــا در نهایــت خواهد ایستاد. در ادامه برنامه، نوبت به حسین کچویان رســید؛ او در پاســخ به عبدی گفت: آقای مهنــدس عبــدی بــه یک معنــا کار مــا را ســاده کــرد. مطابــق بحثهــای ایشــان بایــد دفترمان را ببندیم و برویم. مشــابه مطالب ایشــان را شــاید تا ۵ ساعت دیگر هم بتوانیــم ارائــه دهیم. ســؤال من این اســت که مفهوم و موضوع جلســه امروز چه نســبتی بــا قضایایــی که مثــال زدند، دارد؟ وی افزود: مصادیقی مثل شوروی و لیبی کــه گفتــه شــد در حــوزه سیاســت مطرح اســت و تحت عنوان فروپاشی اجتماعی نمیتــوان از آن یــاد کــرد. شــوروی یــک حکومــت و قــدرت متمرکــزی بــود که با اجبــار و الــزام حکومــت میکــرد و طــی حدود ۰۷ ســال تحت فشــارهای بیرونی قابلیتهای خود را از دست داد. غربیها یلتســین را در آنجا ســر کار آوردند که این فرد اساســاً در مقام این بوده که این کار را انجام دهد و در مقام حفظ سیستم نبود. یا مــوردی مثل لیبــی؛ وقتــی قدرتهای برتــر نظامــی دنیا جمــع شــوند و به یک کشــور حمله کنند، نتیجهای جز این دربر نخواهدداشت. اســتاد جامعهشناســی دانشــگاه تهــران سپس گفت: این مثالها راجع به جامعه نیســت بلکــه راجع بــه حکومت اســت و مصادیقی سیاســی اســت؛ این اصطالح در ایــران مصــداق و مــا بــه ازا نــدارد نــه اینکــه وضعیــت ایــران در حــال حاضــر خیلی خوب است. اگر راجع به اختالالت کارکردی نهادها بخواهیم صحبت کنیم، موضوعدیگریاستوربطیبهاصطالح نظریفروپاشیندارد. عبــاس عبــدی در ادامــه بــا بیــان اینکــه «بحــث مــن همین اســت کــه اختالالت کارکــردی موجــب فروپاشــی میشــود» تأکیــد کــرد: همــه نهادهــای مــا دچــار مشــکالتی هســتند کــه ریشــهاش جــای دیگری اســت اما خــودش را به تمام این نهادها سرایت میدهد. تجربه سالهای گذشته ما هم نشان داده که این اختالالت خوب نمیشود. درباره فروپاشی شوروی، یلتسین به درستی از طرف آقای کچویان متهم بــه امریکایی بــودن میشــود. این نشان دهنده این است که آن نظام از بنیاد دچار اشــکال بوده و این اشکال یک روزی خودش را به این شکل نشان داده است. وی عنوان کرد: درســت است که غربیها بــا حملــه بــرای لیبــی ایــن مشــکالت را درستکردنداماویژگیخودجامعهلیبی موجب شــد که این حمله صورت گیرد و نه این که آن حمله موجب این مشکالت شود. در تجربه جنگ خودمان یک لحظه تردید شکست در ما وجود داشت؟ نه به خاطر ضعیف بــودن حریف؛ بلکه چون به خودمان اعتماد داشتیم میدانستیم کــه از پــس آن بر میآییم با این که جنگ خیلی طوالنی شــد. اما امروز اصالً مسأله طوردیگریاست.مثالًمسألهدالرمتأثراز یک واقعیت دیگری است که آن واقعیت نشان میدهد که یک جای کار گیر اساسی وجــود دارد و اال ایــن گونــه اتفاقــات قبــالً هم وجود داشــته و وجود خواهد داشــت. عباس عبــدی همچنین افــزود: جامعه اشــکال دارد که میتوانند شوروی را دچار فروپاشــی کنند و یا قذافی را با یک حمله ســرنگون کنند. نوع حکومتــداری صدام موجب شکلگیری جامعه نمیشد. شاه وقتی میخواست از ایران برود، میگفت ایران، ایرانســتان میشــود. متوجــه نبود کــه ایــن گونه نمیشــود؛ چــون نهادهای جامعــه ایــران قدرتمند بود و تنهــا رژیم ایران عوض شده بود. حســین کچویان در ادامه گفت: چه کسی تردیــد دارد کــه اگــر کشــورهای قدرتمند نظامی به کشوری با نهایتاً ۸ میلیون نفر جمعیت حمله کنند آن کشور نمیتواند مقاومتکند. وی ســپس عنــوان کرد: جنــگ تحمیلی هم مثال جالبی بود و نشــان داد مثالها و بحثهای نظری ایشــان با هم تناسب ندارد. اتفاقاً ما در ۸ سال جنگ تحمیلی اختالل کارکردی به تمام معنا داشتیم و صــدام این را میدانســت که به ما حمله کــرد. اتفاقــاً در آن زمان و پــس از انقالب در ایــران هیچ چیز ســر جای خــود نبود و میتوان طبق بحث ایشان گفت که اصالً همان موقــع ما دچــار فروپاشــی بودیم. مطابق تئوری ایشان ما باید همان موقع دچــار فروپاشــی میشــدیم و دیگــر بلند نمیشدیم. اتفاقاً همان شیوه ادارهای که ماداشتیممنجرشدکهخودرااحیاکردیم و توانستیم ۸ سال بجنگیم و وارد مراحل بعدی شــویم و االن هم همین انســجام اجتماعــی ماســت کــه مانــع از حملــه و دست درازی به کشور ما میشود. عباسعبدیدرادامهاظهارداشت:مثال ایشــان (کچویان) از لیبی ربطی به بحث اختالالتکارکردیندارد.سیستمسیاسی لیبــی زمینــه آن حمله را فراهم کــرد. اگر رژیمی معقوالنهتر و با مشارکت بیشتری در آنجا سر کار بود، غربیها چنین جرأتی

پیــدا نمیکردند. هیــچ شکســتی بدتر از شکســت ژاپن و آلمــان در جنگ جهانی نیست؛ اما ببینید آیا دچار این مشکالتی که در لیبی به وجود آمد، شدند؟ وی همچنین افــزود: درباره مثال انقالب ایران ما درســت اســت که نیروی نظامی نداشتیم اما امنیت تهران را مردم حفظ کردنــد. در آن زمــان نهاد دیــن و خانواده

و اعتمــاد به روحانیت خیلــی خوب بود. آموزش و پرورش بســیج خیلی خوبی از مردم پدید آورد و وضعیت رسانه خیلی بهتر بود. اختــالالت کارکردی در آن زمان ابداًمثل امروز وجود نداشت. کچویان هم گفت: در حال حاضر دولتی سر کار است که کمترین نسبتی با انقالب ندارد. ۰۴ ســال است که دولت ما بقا پیدا

کــرده در حالی که جمعیــت ۰۸ میلیون شــده و فــروش نفــت کاهش پیــدا کرده. شاخصهای توسعه انسانی که سازمان ملــل به تازگی منتشــر کــرده را ببینید که دائمــاً مــا در حــال بهتر شــدن هســتیم. نوآوریهــا و اختراعهــا را ببینیــد. نیروی دریایی ما هیچ چیز نداشــت؛ اما امروز تا دریایمدیترانهاقتدارداردوهمهچیزش را خودش میسازد. کچویانهمچنینگفت:نشانهحرکتما در این مســیر و نه در مسیر فروپاشی این اســت اگــر این گونــه که ایشــان میگویند باشداینحکومتبایدمشروعیتخودرا از دست میداد نه این که در هر انتخاباتی مشروعیت خود را تجدید کند. محرمها، راهپیمایــی اربعیــن، 9 دی و مثالهــای دیگرراچرانمیبینیم؟ عبدی سپس گفت: شما سند چشمانداز را ببینیــد. مــا به کــدام شــاخصها حتی نزدیــک شــدهایم؟ چــه برســد بــه اینکه رسیده باشــیم. من شاخصهای مثبت را میدانــم. مســأله مــا این شــاخصها نیست. بلکه وقتی برخی شاخصها باال مــیرود، انتظاراتــی را پدید مــیآورد. در رژیــم شــاه هم همین طور شــد؛ اما شــاه نتوانســت انتظارات را برآورده کند! شما مســائل دی ماه را ببینیــد. در کجای دنیا این گونــه اتفاقات بعــد از انتخابــات رخ میدهد؟ کچویان در واکنش عنوان کرد: شما مثل اینکــه اخبــار را دنبال نمیکنید! فرانســه االن در چــه وضعیتــی اســت؟ از بعــد آخریــن انتخابات مدام درگیر تجمعات و اعتراضات هســتند. این چه اســتداللی است؟ عبدی پاســخ داد: در فرانســه درگیر یک موضــوع میشــوند و بــه مســائل دیگــر سرایتنمیکند.نمیدانمآقایکچویان از کجــا آمار میدهند. شــاخص ناامیدی بــه آینده در جامعه ما بــاالی ۵۸ درصد است.درزمانجنگشاخصامیدما۵۸ درصد بود. سیســتم ما بــا این وضعیت بعیــد اســت توانایــی ادامه دادن داشــته باشــد. مهم این اســت که ببینیم چه کار میشــود کرد که وضعیت برگردد. ریشه ایــن نا کارآمدیهــا در نــوع اداره جامعه است. خالقیتهایی در جامعه ما وجود دارد، اما جامعه ایران هر لحظه ظرفش کوچکتــر میشــود و در مــرز فروپاشــی است. حســین کچویــان در ادامــه عنــوان کــرد: دربــاره شــاخصهای بیاعتمــادی مــا میبینیــم که در شــرایط مشــکالت ارزی و تــورم، میزان کمک مــردم ما به کمیته امــداد ۲ برابــر شــد. اینهــا شــاخصهای عینــی اســت. دولتهــای مــا همیشــه علیه مــردم بودهاند. هر ۲ گروه سیاســی مــا همــواره انتظــارات مــردم را بــرآورده نکردهاند و ما فشــلترین دولت را داریم. اما انگیزههایــی انقالبی در مــردم وجود داشــته که ایســتادهاند و انقــالب را حفظ کردهاند.کچویــان در انتهــا گفــت: هیــچ ابهامی نیســت کــه مــا دچــار اختالالتی هســتیم اما به این معنا نیست که بدون چارچــوب مشــخص هــر نتیجــهای از آن بگیریــم. تئوری ایشــان دچار اشــکال اســت و هر بــار که میخواهند درســتش کنند، مفهومی جدید بــه کار میبرند که بــر فــرض درســتی ربطش به فروپاشــی مشخصنیست.