جامعه پرحادثه و پرسؤال است
تقی آزاد ارمکی جامعهشناس شرایط امروز ایران را تشریح میکند فضای مجازی فایدهای برای جنبشهای اجتماعی ندارد
«جامعــه پــر حادثــه و پــر ســؤال» توصیــف «تقی آزاد ارمکی»، اســتاد جامعهشناســی دانشــگاه تهــران از وضعیــت امــروز جامعــه ایــران اســت. جامعهای که بــا وجود برخی نارضایتیهــا و تالشهــای خارجــی برای القای ناکارآمدی نظام و ناامید کردن مــردم از بهبود اوضــاع، نه به سمت فروپاشی میرود و نه استقرار و ســامان کامــل. طبقــه متوســط در ایــن میان اگــر چــه همچنــان موتور محرکه تحوالت سیاسی- اجتماعی اســت امــا تغییراتــی در اولویتهــا و رویکردهایــش پیــدا شــده اســت. بــه گفته ایــن جامعهشــناس، طبقه متوســط از دموکراســیخواهی عبور کــرده و حاال به دنبال برابری اســت. موضوعــی کــه نزدیکی آن بــه طبقه پایینتــر جامعــه را تســهیل کــرده اســت. این البته بــه معنای موافقت طبقه متوسط با فروپاشی و تحوالت اجتماعــی تنــد نیســت چنــان که در اعتراضــات ســال 6۹ خــود همیــن طبقــه بــود کــه ترمــز اعتراضهــا را کشــید. گفتوگــوی مــا با این اســتاد دانشــگاه تهــران را دربــاره وضعیت امروز جامعه ایران و طبقه متوســط میخوانید.
■اگــر بخواهیــد نمایــی کلــی از جامعــه امــروز ارائــه بدهیــد، چــه تصویــری ترســیم میکنید؟ شــرایط جدیــد چیســت و جلوههــای جدید جنبشهــای اجتماعــی چگونــه است؟
ما امــروز از دوگانــه جامعه کامالً معتــرض کــه تــز فروپاشــی را پیش ببــرد و جامعــهای کــه هیــچ تنشــی در آن وجــود نداشــته باشــد، عبــور کردهایــم. یعنــی واقعیتهــای اجتماعــی جامعــه ایرانــی نشــان میدهد کــه نه در مرحله فروپاشــی هستیم و نه در مرحله استقرار. بلکه ما با یک جامعه پرحادثه، پرماجرا، پر اتفاق و پر سؤال روبهرو هستیم.
در واقعیــت از 0۱ ســال پیــش یعنــی بعــد از اتفاقــات انتخابــات سال ۸۸ وارد این وضعیت شدهایم امــا در ســاحت مفهومــی و نظــری حــدود یکــی دو ســال اســت کــه بــه آن رســیدهایم. اعتراضهــای ســال 6۹ ایــن تلنگــر را زد کــه جامعــه از اینکه در جهت تغییــرات رادیکال و بنیادگرایانه باشــد یا اینکه بی تغییر بماند، عبور کرده است.
مؤلفــهای کــه ایــن وضعیــت را بســیار معنــا کــرده، حضــور امریــکا در منطقــه اســت. اگــر امریــکا در منطقــه نمیآمــد و ایــن ماجراهــا را ایجــاد نمیکــرد، احتمــاالً مســیر تحــوالت ایــران بــه گونــه دیگــری رقــم میخــورد. برخــالف تصــور امریکاییهــا و برخــالف تصــور بسیاری از سیاسیون در ایران، امریکا و نحــوه ورود ترامــپ بــه ماجراهای ایران صورتبندیهــای جدیدی در منازعات و مباحث در اتفاقات کشور رقم زد و چیزهای جدید مهم شد. تا پیش از این در ایران مقوله «زندگی» خیلــی مهم نبود، دیــروز ایران مهم نبــود، امــا امروز ایــران پدیده بســیار مهمــی شــده اســت. وقتــی زندگــی مهم اســت و ایران هم مهم اســت، در این صورت ایــن مؤلفه، ضرورت توجــه بــه ظرفیتها و ســرمایههای متفــاوت و متکثر اجتماعی را معنی میدهنــد. مثــالً قومیتهــا تعریف جدیدی پیدا میکنند؛ زنان، مردان، گروههــای اجتماعی، شــهر و روســتا ...و معناهای تازهای پیدا میکنند.
ما در گذشــته با توجه به خودمان و براســاس منازعات خودمان بحث میکردیــم، امــروز بــا توجــه بــه نوع احتمــاالت منازعــات و همگراییها بحــث میکنیــم و مــردم هــم ایــن طوری خود را سر و سامان میدهند. بســیار مهــم اســت کــه اســتعمار یا امپریالیســم یا غرب و امریــکا... چه تعبیــری دارنــد؟ دیــروز از طریــق رســانهها مطالــب خــود را میگفتند و ســیمای خوشــی از جهــان ایرانــی ارائــه میدادند. اما امروز خودشــان موضــوع آشــوبگری و حادثهآفرینی شدهاند. دولت و نظام در مناقشات و مباحثــات امــروز مــا ســاحت حاشیهای و کنارهای پیدا کردند. ■ به خاطر نوع کنش یا شرایط؟
هــر دو؛ قدیمتــر مثــالً در 40 ســال اخیــر همیشــه همــه آدمهــا معطــوف بــه نظــام سیاســی کنــش انجــام میدادند، موافــق یا مخالف بودنــد و بــه همیــن دلیــل همیشــه نظــام سیاســی به مناقشــات دعوت شــده اســت و نظــام سیاســی هــم درگیــر مناقشــه شــده اســت. نظــام سیاســی بــه جــای اینکــه کمــک کند حــوادث ســاحت مدنــی پیــدا کنــد، خــود عامــل حادثه شــد. من دولت در ایــران را در منازعــات قبــل از 6۹ بــا منازعات امروز فرانســه مقایســه میکنــم. میبینیم که صبح تا شــب در فرانســه تظاهرات است و اتفاقی هم نمیافتد. نیروهــای جدیدی در ایــن حوادث شــکل میگیرند و بازی به جامعه منتقل میشــود. مشــکل اقتصــاد و فقــدان مشــروعیت نظام سیاســی اســت، امــا ایــن بحثها به اتحادیههــا و اصنــاف مــیرود. امــا در ایــران، قبــل از ماجــرای 6۹، هــر حادثــهای پیــش میآمــد، دولــت (بــه معنــای عــام آن) وســط میدان میایستاد. جریان موسوم به جنبش ســبز به ایــن اندازه که حوادث ســال 6۹ مهم بود، نتوانســته مهم باشــد. بــرای اینکــه حــوادث ســال 6۹ همه چیــز را وســط آورد و آن را بــه همــه جــا تســری داد. شــما ببینیــد تعداد شهرهای درگیر چقدر زیاد است؟ ■ حدود 100 شهر درگیر شد.
00۱ شــهر درگیــر شــد و هــر آن ممکن بــود حادثــهای رخ بدهد. اما جنبش ســبز جنبش دوگانه راستچــپ یــا اصالحطلــب- اصولگــرا بــود؛ تنهــا در تهــران متمرکــز شــده بــود و رهبــران آن هــم مشــخص بودنــد. حــوادث ســال 6۹ رهبــر معینــی نداشــت؛ امــا پیــام بســیار مهمــی داشــت. پیامش ایــن بود که در جامعــه، نابســامانی و نارضایتی وجــود دارد و فضــای دموکراتیــک کاهــش پیــدا کــرده اســت؛ یعنــی مســائل تغییــر کــرد. اینجاســت کــه بــرای بــازی دولــت راه جدیــد پیش میآیــد و دولــت به حاشــیه میرود. البته هوشــمندانه کنــار نرفت، بلکه الزامــات اجتماعی آن را به حاشــیه برد. چــرا دولت کنار مــیرود؟ برای اینکــه نظام سیاســی ضعیف شــده اســت. ایــن گونــه نبــود کــه دولــت کنــار برود تــا نهادهــای تعیینکننده پنهانــش اعمــال قــدرت کنــد. کنــار مــیرود چــون در مداخلــه ناتــوان اســت. زیرا هــر موقــع که بــه میدان آمــد، فحش خورد و بیشــتر آســیب دیــد. جابهجاشــدن نیــروی ســپاه با نیروی انتظامی در منازعات شهری ســال 6۹ اتفاق بســیار مهمی است. مــردم در ســال 6۹ بــه ســپاه خــرده نگرفتنــد، بــه نیــروی امنیتــی انتقاد کردند، امــا انتقاد خــود را بهصورت مشــروط میدادنــد. درگیریهــای خیابانی هم کمتر میشود، درحالی که حجــم اتفاقات 6۹ در مقایســه با جنبش ســبز بســیار بیشــتر بود. این موجب شــد که نیروی امنیتی کشــور یک نــوع مراقبــت حاشــیهای ایجاد کند، فضای امنی برای بازی جامعه ایرانــی ایجــاد کننــد و بــرای جامعه کریــدور شــوند. بــه همیــن دلیــل جامعه نیز شــروع کرد به کنشهای سیاســی، اجتماعــی و مدنــی خــود را دنبــال کــردن. در اینجــا ما شــاهد تولد دولت و نظام سیاســی جدیدی هســتیم. نظام سیاســی که نه آنقدر قدرتمنــد اســت کــه بتواند ســرکوب کند و نه آنقدر ضعیف است که وارد مشاجره شــود که دعوا شکل بگیرد. زیــرا عمومــاً در ایــران دولتهــای ضعیف مشاجره تولید کردند. ■ بنابرایــن نقشآفرینی در ســال 96 متوجه طبقه متوســط بــود یا طبقات پایینی جامعه؟
مســأله طبقــه پاییــن جامعــه، ضروریــات اســت؛ ضروریــات بــه معنای زندگــی نیســت. زندگی یک مفهــوم فربهتــر و توســعه یافتهتــر از ضروریــات اســت. در زندگــی میخواهیــد از امکانــات جهــان اســتفاده کنید، میخواهید تحصیل کنید، از شــهری به شــهر دیگر بروید یا ماشین داشــته باشید؛ میخواهید رسانه داشته باشید. اینها چیزهایی باالتــر از آن الزامهای طبقــه پایینی اســت و ایــن طبقــه متوســط اســت کــه اینهــا را دنبــال میکنــد. طبقــه متوســط بــه دلیــل اینکــه توانســته ارزشهــای خود را در جامعه فراگیر کنــد، آن را بــه طبقــه پاییــن جامعه حقنه کرده اســت؛ طبقــه پایین را از
جــای خــودش کنــده و وســط آورده است.
طبقــه متوســط در بــازی دموکراســی دچار اختالل شد. پروژه طبقــه متوســط، پــروژه دموکراســی و جامعــه مدنــی اســت. امــا اینجــا اختــالل اتفــاق افتاد. اولیــن اختالل طبقه متوســط ایران این اســت که با حاکمیت دچار بحران اســت. طبقه متوســط ایرانــی بــا بــورژوازی ایــران در حــال تعامل و تعارض نیســت تا بتواند جامعه مدنی و دموکراســی را بســازد. با شــرایطی روبهرو است که توجــه چندانی به بــازی دموکراتیک بــه معنــای دموکراســیخواهی نــدارد. طبقــه متوســط ایــران بــه جای اینکــه منازعهاش بــا بورژوازی باشــد و بتواند جامعــه را ارتقا بدهد و تنــوع اجتماعــی ایجــاد کنــد، در مقابــل حاکمیــت قــرار میگیــرد، اینجاســت کــه طبقــه متوســط بــه اختالل میرسد. اینجاست که طبقه متوســط به سرعت تبدیل به دوگانه اصولگرایی و اصالحطلبی میشود. بــازی طبقه متوســط که دموکراســی خواهی اســت، باید از طریق جامعه مدنی و با تنظیــم مجدد روابط بین طبقاتی باشــد نه تنظیــم و تعارض بیــن اصولگرایــی و اصالحطلبــی. اصالحطلبــی و اصولگرایی به خاطر منطق متفاوت بازی که دارند، نظام سیاسی را قفل کردهاند. اصولگرایی کــه میخواهد با خــودش بازی کند، اصــالً کســی را قبــول نــدارد، حــذف اصالحطلبی در دستور کار آن است.
اصالحطلبــی میخواهد بــا جامعه بازی کنــد و رقیبی بهنام اصولگرایی هــم الزم دارد. در صورتــی کــه اصولگرایــی حاضــر نیســت رقیــب اصالحطلبــی باشــد، زیرا دشــمن او اســت. اگــر بــازی بیــن اصولگرایی و اصالحطلبی منطــق اجتماعی پیدا میکــرد، پیروز هرکس کــه بود مهم نبــود؛ امــا چرا بــه بحران رســید؟ به خاطــر اینکــه اصولگرایــی بــه رقیب نیازی ندارد. ■ آیــا خواســتههای طبقــه متوســط یکدســت اســت یــا اولویتهــای متنوعی دارد؟
بحــث عناصــر درونــی طبقــه متوســط حائز اهمیت اســت. طبقه متوســط به یک معنا بســیار گسترده اســت و به یک معنا بســیار محدود. طبقه متوســط بــه لحــاظ اقتصادی محدود و در تنگناســت، اما به لحاظ ایــده، ارزشها، انتظــارات و آرزوها، طبقــه بزرگــی اســت. ایــن بزرگــی، ارزش و فرهنــگ و محدودیــت اقتصــادی برایــش نارســاییها و ناتواناییهایــی ایجــاد کــرده اســت. پروژه دموکراسی برای طبقه متوسط پروژه بســیار بزرگی اســت. به همین دلیــل از پــروژه دموکراســیخواهی خــود عبــور میکند و به ســراغ پروژه برابری و نابرابری میرود. به همین دلیل توضیحدهنــده یا توجیهکننده طبقه پاییــن جامعه بــرای بازیگری در عرصــه اجتماعــی میشــود. این اتفاق نادری اســت که در ایران میافتد. چون پروژه دموکراســیخواهی
بــرای طبقه متوســط ســخت اســت و هزینــه بســیار باالیــی دارد، طبقــه متوســط بــرای فعــال کــردن طبقــه پاییــن جامعــه بحــث بهرهگیــری از زندگــی و آرزوهــا و زندگــی در جهان مــدرن را مطــرح کــرده اســت. ایــن فکــر را طبقــه متوســط تولیــد کرده، امــا هزینــه آن را نظــام سیاســی و طبقه پاییــن جامعه میدهــد. برای همین گاهی این تصور پیش میآید کــه جامعــه بــه ســمتی مــیرود کــه حاکمیت و طبقه پایین رودرروی هم قــرار بگیرند. اعتراضهای 6۹ تقریباً در همین مفهوم ارزیابی میشود. ■ ولی به نظر میرســد که خود همین طبقه متوســط هم خیلــی تمایلی به ادامه اعتراضات و سوق آن به سمت فروپاشی نداشت؟
چــون نگــران فروپاشــی بــود؛ طبقــه متوســط تجربــه فراگیــری حضور طبقــه پایین جامعه در همه عرصهها را در انقالب اسالمی دارد. در انقــالب اســالمی طبقــه پاییــن جامعــه وارد همــه جا شــد و 40 ســال طول کشــید تا اینها بار دیگر به الیهها و جایگاههــای واقعــی خــود برونــد. بنابــر ایــن طبقــه متوســط خــودش ترمــز را کشــید و ادامــه نــداد؛ بــرای اینکه نمیخواســت حرکت رادیکال اتفــاق بیفتــد یــا مانند جنبش ســبز بخــش مهمــی از نیــروی اجتماعی جامعه دچار آسیب شود. ■ با این حال سرنوشــت اعتراضات و خواســتههای مردم یــا نارضایتیها چه شد؟
اتفاق نخســت، کاهش سرمایه و اعتماد اجتماعی در دو سال گذشته بــود. در اولیــن گفتوگــوی آقــای رئیســی در مقام رئیــس قوه قضائیه ســؤال اصلــی از ایشــان ایــن بــود که آیــا مردم بــه شــما اعتمــاد دارند یا ندارنــد؟ ایشــان هم گفت کــه تغییر مســیر اتفــاق میافتــد و ایــن بســیار خوب اســت که رئیس یک قوه کشور میگویــد کــه مــردم اعتمادشــان به قوه کم شــده بود. ایــن اتفاق مهمی اســت. چه کســی ایــن کار را کرد؟ به نظــر من این مفهومــی بود که طبقه متوســط بــه جامعــه و بــه کل نظام سیاسی و اجتماعی تزریق کرد.
اتفــاق دوم این اســت که جامعه بــه این نتیجه رســیده کــه نمیتواند با یــک کنــش همگرایانه مشــکالت خــود را حــل کنــد. بــه همیــن دلیل ســراغ عرصههــای دیگــری ماننــد اقتصــاد، سیاســت یا حــوزه مصرف بیشتر میرود. بعد این موجب شده اســت که تکتک آدمهــای ایرانی و تکتــک ســلولهای اجتماعی مهم شوند و اهمیت پیدا کنند.
در ایــن چنــد ســال هــر کســی در چند کانــال، در چند قرضالحســنه، چند گروه فامیلی عضو شــده اســت و از ایــن طریــق بــه خــودش کمــک میکند کــه حیات اجتماعی داشــته باشد. اینها پروژه توسعه نیست، سر و سامان دادن برای بقاست. ■ در این شــرایط کیفیــت مداخله دولــت بــه مفهــوم عــام آن چگونــه خواهد بــود. آیــا تغییرات اجتماعــی منجــر بــه تغییراتــی در نــوع مواجهــه دولــت هــم خواهد بو د ؟
دولــت مداخلــه میکنــد امــا ایــن مداخلــه، حداقلــی اســت. بــه عبارت ســادهتر کلیت نظام سیاسی بهصــورت انســجامیافته بــه ایــن حــوزه ورود نمیکنــد. االن رئیــس قــوه قضائیــه میخواهــد وجهــهای دموکراتیــک داشــته باشــد؛ رئیــس دولــت و رئیس مجلــس هم همین خواســته را دارنــد. شــما 0۲ ســال پیــش را نــگاه کنیــد؛ آن موقــع ورود نظام سیاســی بــه حیــات اجتماعی تمامعیار بود. شما این برخوردهای جداگانــه را سیاســت همگرایانــه نبینیــد؛ امــروز هــر گروهــی کاری بکنــد، گــروه دیگــر نقــدش میکند؛ قوه قضائیــه نقد میکند؛ دولت نقد میکند. ■ شــما بهعنوان یک جامعه شناس آینــده حــرکات اجتماعــی را چگونه میبینیــد؟ جایی هســت کــه نگران شوید؟
فقــط برخــورد نظامــی ایــران بــا غــرب را نگرانکننــده میبینــم و از بقیــه جنبشهــای اجتماعــی دفــاع میکنــم. چــون مــا بایــد از مراحلی بگذریــم تــا بــه ســامان جدیــدی در نظام سیاسی و اجتماعی برسیم. ■ تا پوستاندازی بشود؟
پوســتاندازی شده اســت؛ مهم این است که بتوانیم شرایط جدیدی تعریف کنیم. ما پوست انداختهایم امــا یک خطــر وجــود دارد کــه البته همیشه هم وجود داشته است. مثل ایــن اســت کــه شــما همــه ابزارهای میهمانــی را فراهــم کردیــد؛ غــذا پختیــد و میهمــان هــم آمده اســت اما هر آن ممکن است پسر همسایه ســنگی بزنــد وشیشــه را بشــکند ومیهمانــی را خراب کنــد. ما اآلن در موقعیــت خیلی خاص تاریخی قرار گرفتهایــم و اگــر یــک الت، بــازی را به هم بریزد همه انباشــت ســرمایه اجتماعــی دچــار آســیب میشــود. همانطــور کــه در دوران مصدق رخ داد.