صدای منتقدان را می شنوم

وزیر علوم در گفت وگو با «ایران» :

ادامه از صفحه یک ■ آقای دکتر شــما بر صندلی تکیــه زدید که افراد صاحبنظر و خوشــفکری قبلتر از شما روی آن نشســته بودنــد امــا در مــدت زمان کوتاهی برخیهایشــان کنار گذاشته شدند و برخیهــای دیگر هم عالقــهای به حضور دوبــاره در ایــن وزارتخانه نداشــتند. کار در وزارت علــوم چــه ویژگی دارد که شــرایط را برای خیلیها سخت کرده بود؟

وزارت علــوم یک وزارتخانه ویژه اســت و همیــن موضــوع کار را بــرای مــا ســخت میکند. البته این نگاه همیشــه بوده اســت و شــما هم میدانید که شخصیتهایی در وزارت علوم کار میکنند یا کار میکردند که جایگاه ویژه علمی داشتند بنده با تعدادی از ایــن افــراد کــه ســابق بــر این ســمتی در وزارت علوم داشتند همکار و البته همفکر بــودم و همچنــان هــم رابطــه دوســتی بــا همدیگر داریم و با برخیهای دیگر ارتباط کاری وجــود دارد امــا بایــد بگویــم کــه یک جریان اداری و ساختاری اجرایی در وزارت علوم وجود دارد که همه باید در چارچوب قوانیــن کار را پیــش ببرنــد، لــذا ضوابــط مقــررات و آییــن نامهها مســیر ما را نشــان میدهد در بســیاری از موارد ســلیقه، نگاه و برداشــت ممکن اســت کمک کنــد که ما از یک آیین نامه اســتنباط و برنامه اجرایی ویــژهای دربیاوریــم و ایــن البته با واکنشــی مواجه شــود و اینجــا محل بحث بســیاری اســت، اما بهترین راه برای ما این است که اگر اشــکالی در آیین نامه وجــود دارد آن را اصالح کنیم. در این دو سال هم چند مورد اصــالح آییننامه انجــام دادهایم اما قبول دارم کار در وزارت علــوم بســیار حســاس است. لذا کار حتماً حساس است. ■ این واکنشها موجب شــده تا نخبگانی که سابق بر این در وزارتخانه بودند و مشاوره میدادند دیگر جایگاهی در وزارت آموزش عالی نداشته باشــند به این علت میگویم کــه همیشــه وزارت علــوم محــل تجمیــع نخبگان بوده اســت و دولت اگر مشــکلی برایــش پیــش میآمــده بــه وزارت علــوم رجوع میکرده که با توجه به نخبگانی که در وزارت علوم وجود دارد مشکل را حل کنند. دانشــگاهیان مورد اعتماد دولــت بودهاند آیا هنوز هــم این فضا در وزارت علوم وجود دارد؟

فضــای هــم اندیشــی و بــه اشــتراک گذاشتن افکار و مسائل دانشگاهیان بهطور ســنتی در وزارت علوم وجود داشته است. بنابرایــن بســیاری از تصمیــم گیریهــای مدیریتــی و آییــن نامههایــی کــه تدویــن میشــود خروجی همین نشستها است. در وزارت علــوم هــم ایــن روال همیشــه بــوده اســت. در ســوی دیگــر دانشــگاهها هســتند که بهصورت شــوراهای منطقهای نشســتهای مختلفــی دارنــد و رؤســای دانشــگاهها و معاونانشــان هم جلســات مختلفــی دارنــد. یکــی از گزارشهــای معمولــی کــه بــه وزارت علــوم میآیــد صحبتهایی اســت که رؤسای دانشگاهها در این نشستها دارند. البته نشستهای هیــأت امنــای دانشــگاهها هم جــزو ارکان اصلی وزارت علوم اســت همــه نهادهای موجــود در وزارت علــوم هیــأت امنا دارند و یکــی از سیاســتگذاریهای وزارت علــوم هم بر اســاس همین نشســت هیــأت امنا است. لذا این نوع همفکری و هم اندیشی وجود دارد. خودم شــخصاً چندین جلسه بــا نخبــگان داشــتم پیشکســوتان آموزش عالــی بــه وزارت علــوم دعــوت شــدند و بــا آنها نشســت داشــتم. ســعی کــردم در تصمیــم گیریها از نخبگان هم اســتفاده کنم. ■ شما صدای منتقدان را هم میشنوید؟

بهعنــوان منتقد بــه دانشــگاهیان نگاه نمیکنیم. بنده براحتی به اســتادان وقت میدهــم و بــا آنها دیــدار داریــم و ممکن اســت در دیدارها نقدی هم مطرح شــود. البته از فضای مجازی هم کمک میگیرم و بهصورت مســتمر با بســیاری از اعضای هیأت علمی دیــدار دارم. آنها موضوعات و بحثهایــی را مطــرح میکننــد. در ایــن جلســات ایــرادات و اشــکاالت موجــود در سیاســتهای وزارت علــوم مطــرح شــده اســت بــا این حال دسترســی به مــن برای دانشــگاهیان ســخت نیســت. تــا آنجایــی که فرصــت بنده اجازه داده اســت ســعی کــردم حــرف هــا را بشــنوم. ایــن را بگویم کــه فقــط حرفهــا را نشــنیدهام بلکــه در برنامههایمــان هــم از نقدهــای آنهــا استفاده کردهایم. ■ در ایــن جلســات آیــا موضــوع مهمــی بــوده کــه از ســوی اعضــای هیــأت علمی و دانشــجویان مطرح شــود و آنهــا بخواهند شما به اطالع رئیس جمهوری برسانید؟

بحثهــای مهمــی کــه جامعــه دانشگاهی را نگران میکند حتماً به اطالع رئیــس جمهوری میرســانم، اما اینچنین نبــوده کــه پیــام خاصــی را دانشــگاهیان مطــرح کننــد. بحثهایــی مطــرح بــوده حاشیههای نشستهای رئیس جمهوری بــا دانشــجویان بوده اســت موضوعاتی که در ایــن نشســتها مطرح شــده اســت، با رئیس جمهــوری در میان گذاشــتم. البته رئیــس جمهــوری هــم موضوعــی بــرای دانشــگاهیان پیش آید را میپرســند و من نیــز توضیــح میدهــم. رئیــس جمهوری در مســائل دانشــجویی حســاس هســتند و مــواردی کــه پیــش میآیــد را پیگیــری میکننــد و اگر نظری داشــته باشــند ما آن را بررســی میکنیــم. این فضا در دو ســال گذشــته در دانشــگاه بــوده اســت از طرفی دیگــر در مدتــی کــه در وزارت علــوم بودم فضای دانشــگاه کمتر مورد ســوء اســتفاده قرار گرفته است و فعالیت خود تشکلها، انجمنهــا و کانونهــا در ســال 97 نســبت به ســال 96 بیشــتر شــده اســت درحالیکه تنشها و چالشها خیلی کمتر بوده است. ■ مهمتریــن موضوع مــورد توجــه رئیس جمهوری برای دانشگاه چه بوده است؟

رئیــس جمهــوری در ســخنرانیهایی کــه در دانشــگاه داشــتند موضوعــات و دغدغههــای خــود را مطــرح کردنــد آقای روحانــی بارهــا تأکیــد کردنــد در فضــای دانشــگاهی فعالیتهــای سیاســی و اجتماعی دانشــجویان به سمت نقدهای منطقــی پیــش بــرود و لــذا ایــن دیــدگاه وجــود دارد و ســعی بــر ایــن بــوده کــه مدیــران دانشــگاه و رؤســای دانشــگاه این موضوعــات را عملیاتی کننــد با وجود این در فضــای دانشــگاهی نمیتوانــم بگویــم همه چیز خوب است و همه راضی هستند ممکن اســت هــم مدیریت دانشــگاهی و دانشــجویان نقدهایی داشته باشند و حل این موضوعات زمانبر است. ■ شــما پیــش از رأی اعتمــاد گفتــه بودیــد در دوره مدیریــت مــن در دانشــگاه هیــچ دانشجویی به خاطر فعالیت سیاسی تنبیه انضباطی نشــده بود هماکنــون وزیر علوم هســتید آیا همچنــان این موضــوع را تکرار میکنید؟

بله حتماً این چنین است. البته ممکن است برخیها شلوغ کنند و بگویند اینگونه نیســت. اگر سیاســیها در احزاب و گروهها در هنگام فعالیتهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگیشــان ناخواســته دچــار نقــض قوانیــن و مقــررات شــوند بــه تخلفشــان رسیدگی میشود. طبیعی است این جرم ســرجای خــودش محفوظ اســت، مجری قانــون نمیگوید چــون این فــرد فعالیت سیاسی میکند ما از تخلفی که انجام داده چشــم پوشــی کنیــم. آن تخلف ســر جای خودش بررسی میشود و فعالیت سیاسی و اجتماعــی فرد هــم در چارچوب قوانین پیــش میرود لذا ممکن اســت کســی پیدا شــود و بگوید من فعالیت سیاســی زیادی در دانشــگاه داشــتم بــرای همیــن حکــم گرفتم وقتی پرونده فرد را بررسی میکنیم میبینیم یک تخلف انضباطی انجام داده است. ■ برخــی از دانشــجویان بــر ایــن باورند که همچنــان ســایه نهادهــای امنیتــی بر ســر دانشــجویان اســت حتی رئیس جمهوری هــم در ســخنانی اشــاره کرد ممکن اســت هنوز فضا در دانشگاهها امنیتی باشد که آن را نمیپسندد. رئیس جمهوری بارها اعالم کرده که در دانشگاه فضای امن میخواهیم نه امنیتی. دانشــجویان بر این باورند که اگر نقدیکنندپایشانحتماًبهکمیتهانضباطی کشــیده میشود شــما چقدر تالش کردید تا این فضا را امن کنید؟

این موضوع را که دانشجویان میگویند تــا نقــدی میکنیــم انضباطــی میشــویم را قبــول نــدارم. همــه تــالش ما ایــن بوده کــه فضا در دانشــگاه امنیتی نباشــد. ما در دولت هــای یازدهــم و دوازدهــم ســعی کردیم فضای دانشــگاه را باز کنیم. تعداد تشکلهای فعال در دولت های یازدهم و دوازدهم افزایش پیدا کرده اســت. ســابق بر این فعالیت دانشــجویان در دانشگاهها بــا محدودیتهایــی همــراه بــوده اســت بویژه تشــکلهای اصالحطلب مشــکالت بسیاری داشــتند. اما هماکنون مجوزهایی بــه تشــکلهای اصالحطلــب دادیــم و دانشــجویان در حال فعالیت هستند. یک اتفاقی که در دوره فعلی افتاده اســت این اســت که فعاالن تشــکلهای دانشــجویی بویــژه در گروههایــی کــه در بــازه زمانــی جدیــد مجوز گرفتند با هم تجریباتشــان را درمیــان نمیگذارنــد. همیــن موجــب شــده تا اشــتباهاتی که قبالً برخیها تکرار کــرده بودند در ایــن دوره هم اتفاق بیفتد. فکــر میکنم بنــدرت بتوانیم دانشــجویی را پیدا کنیم که به خاطر فعالیت سیاســی و اجتماعــی در محیــط دانشــگاه حکــم انضباطــی گرفتــه باشــد. ممکــن اســت دانشــجو ندانســته اقدامی انجــام دهد که مــورد پیگرد قرار بگیرد و این تخلف را هم

نمیتوان نادیده گرفت. برای من تشکلها هیچ فرقی با همدیگر ندارند چون مواضع حمایتی دارم از همه گروهها دفاع میکنم و با همه طیفها ارتباط دارم. ■ یکی از موضوعات مورد بحث در این باره گسترش کرسیهای آزاد اندیشی است شما برای تحقق ایــن موضوع چه فعالیتهایی انجــام دادهاید و فکر میکنید چقــدر در این مورد موفق بودید؟ برخی از دانشجویان هم میگویند در این کرســیها امــکان نقد و آزاد اندیشی وجود ندارد و کسی هم جرأت اظهار نظر در این کرســیها را ندارد چون به کمیته انضباطیکشیدهمیشوند؟

در ســال 97 قریــب به 570 کرســی آزاد اندیشــی در دانشگاههای کشــور برگزار شد. اینکه ما این جلســات را بــا این ابعاد برگزار کردیم یعنی دانشــجویان توانستند در این کرســیها حــرف بزننــد. قاعدتــاً موضــوع کرسی را دانشگاه طرح میکند که میتواند موضــوع پرچالشــی باشــد. معمــوالً کنــار کرســیهای آزاد اندیشــی اســتادان مرتبط بــا موضــوع هــم حضــور دارنــد کــه صرفــاً دانشــجویان در یــک محــدوده اطالعاتــی نباشــند و بتواننــد اطالعاتــی هــم دریافت کنند. گزارشهایی که به دســت ما رســیده است نشان میدهد موضوعات اجتماعی، فرهنگــی مباحــث مــورد بحــث کرســیها بوده اســت و البته مباحث سیاســی در کنار موضوعــات اصلــی مطــرح شــده اســت. البتــه گزارشهــا نشــان داده کــه برگــزاری کرســیها با نتیجه گیریهایی همــراه بوده اســت و دانشــجویان و اســتادانی که در این نشســتها شــرکت کردنــد هــم رضایــت داشــتهاند. چالشهــا بــه معنــای درگیری در نشســتهای کرســیها کم بوده اســت و ایــن موضوع نشــان از آن دارد که فضاهای دانشــجویی ما با صبر، حوصله و عقالنیت بحثهای مورد نظر را انجام میدهند. ■ از مســائل سیاسی دانشــگاهها که بگذریم به موضوع ســاماندهی آموزش میرســیم، کیفیــت آمــوزش عالی یکــی از موضوعات مهــم وزارت علــوم بــوده اســت همچنــان این موضــوع در بین دانشــگاهها وجود دارد برخی از دانشــگاهها کیفیــت الزم را ندارند و البتــه موضوع کیفیت رشــتههای پیام نور و جامــع علمی کاربردی هم همیشــه مطرح بــوده اســت کــه ایــن دانشــگاهها در بحث اســتانداردهای آموزشــی ضعیــف عمــل میکنند شما برای ارتقای کیفیت دانشگاهها چه اقدامی انجام دادهاید؟

ســاماندهی آمــوزش عالــی از ســال 93 شــروع شــد ما در دورهای شــاهد گســترش کمــی بیش از حــد نیــاز دانشــگاهها بودیم و زمانــی کــه دولــت یازدهــم روی کار آمــد

الزم بود که دانشــگاهها ســاماندهی شــوند در برنامه ششــم هــم به این موضــوع نگاه ویــژهای شــده اســت. البتــه شــورای عالــی انقــالب فرهنگــی هــم مصوبــهای در ایــن زمینــه دارد. که در آنجا صراحتاً به موضوع ساماندهی آموزش عالی اشاره شده است. در ســاماندهی آمــوزش عالــی تأکید شــده است که این ساماندهی میتواند با انحالل، تجمیع و ادغام واحدهای آموزشی موجود صورت بگیــرد. این موضوع بــه طور جدی در دو ســال گذشــته دنبــال شــده اســت. اولیــن کار هــم بــرای ســاماندهی تعطیــل کــردن دانشــگاهها و مراکــز آمــوزش عالــی وابســته بــه دســتگاه های دولتی بــود البته تعــدادی کمی باقــی ماندند کــه بعضی از ایــن مراکز یا تعطیل میشــوند یــا به مرکز دیگــر واگذار میشــوند. همچنیــن پذیرش دانشــجو از پژوهشــکدهها هــم گرفته شــده اســت مگــر بــا مشــارکت دانشــگاههای کشــور دانشــجویی تربیت شــود. البته هنوز پژوهشــکدهها و پژوهشــگاهها قانع نشدند. درباره دانشــگاههای جامع علمی کاربردی هــم بایــد بگویــم که بخشــی از دانشــگاهها کــه وابســته بــه دســتگاههای دولتــی بودند تعطیــل شــدند و تصمیــم بــر این شــد که دانشــگاه جامع علمــی کاربــردی با بخش خصوصــی، صنایــع و برخــی از حرفههــا هماهنگ شود. با اینکه در اجرای این طرح بسیار چالش داشتیم اما هماکنون دانشگاه جامــع فعالیت خــود را بر اســاس تصمیم وزارت علوم اجرا میکند. دانشگاه پیام نور هــم بهدلیــل عدم وجــود دانشــجوی کافی فعالیتهایشــان ضعیــف شــده اســت به این دانشــگاه هم تکلیف شــد که خودشان در بحــث ســاماندهی شــرکت کننــد چــون ســاختمانهایی که دارند دولتی اســت و به منظور آموزش هم ســاخته شــده است. ما به دانشگاه پیام نور توصیههایی داشتیم که واحدهــای فناوری و مراکز رشــد ایجاد کنند تــا از امکانات دولتی بهتر اســتفاده شــود یا به دانشــگاههای دیگر امکاناتشان را واگذار کنند. در بحث ساماندهی ما دانشگاه فنی و حرفهای را برای تربیت نیروی ماهر در کنار دانشگاه جامع علمی کاربردی دیدهایم که با مشــارکت هم بتوانند این بخش را که در ســالهای اخیر خیلی ضعیف شــده است، تقویــت کنند. این هم بدان علت اســت که مدرکگرایی در کشــور زیاد شــده بود کسی قانع نبود با کاردانی یا کارشناسی به محیط کار برود اما حاال تعداد زیادی از دانشجویان با کاردانی وارد بازار کار میشوند. ■ یعنی شما میگویید رشــتهها متناسب با بازار کار میشود؟

بلــه در حــال تــالش هســتیم کــه ایــن

اتفــاق بیفتــد. همچنیــن تــالش میکنیــم محیطهای آموزشی متناســب با بازار کار و متناسب با سیاســتهای کالن کشور عمل کنند، نه اینکه دانشگاهها سلیقهای رشتهها را ارائه دهند. ■ ساماندهی در دانشگاههای دولتی چگونه انجام میشود؟

در دانشــگاههای دولتــی مــا گســترش رشــتههای کارشناســی را متوقــف کردهایم مگر اینکه رشــتههای جدید و بین رشتهای باشــد. در مقطــع کارشناســی ارشــد هــم گســترش بســیار محــدود و ظرفیتهــا هم بســیار منطقی شــده اســت. البته سیاســت مــا در دوره دکتــری هــم همیــن اســت. لذا یــک ســاماندهی در هنگام اجــرا داریم. اما اصل ســاماندهی این اســت که رشــتههای دانشــگاههای دولتیمان در سراســر کشــور در یــک نظــم منطقــی قــرار بگیرنــد. ایــن نظــم هــم این اســت که همــه دانشــگاهها همــه رشــتههای درســی را نبایــد تدریــس کنند. از نظر ما هر منطقهای همه رشــتهها را نیــاز نــدارد که دانشــگاه تدریــس کند لذا بــر اســاس نیــاز و ظرفیت منطقه رشــتهها ارائه خواهد شــد. ما به دانشگاههای دولتی گفتیــم رقابتهــا بایــد روی کیفیــت باشــد یعنــی اگر دانشــجویی بخواهد دانشــگاهی را انتخــاب کنــد بایــد بداند این دانشــگاه با وجود اینکه در شهرســتان اســت امــا دارای کیفیــت باالســت و در رشــتههایی ســرآمد است. درباره دانشگاه غیردولتی که زیر نظر وزارت علوم هســتند هــم باید بگویم که در مجموعه غیرانتفاعیها کیفیسازی اعمال میشــود و روی اســتانداردها اصــرار داریم برای همین تعدادی فعالیتشان متوقف شــد یــک تعــداد هــم دیدنــد نمیتواننــد اســتانداردها را رعایت کنند خودشان واحد آموزشی را تعطیل کردند.