تولیدکننده را فراری ندهید
- برخی مبارزه با فساد را ابزار تسویه حساب جناحی کردهاند - وقتی کسی هنوز در دادگاه جرمش اثبات نشده چگونه از وی در رسانهها با تعابیر مختلف رونمایی میشود
صادق حســینی / محمــد خوشچهره، اســتاد دانشــگاه و اقتصــاددان تأکیــد دارد مبــارزه بــا فســاد برنامه مشــخص میخواهــد؛ برنامــهای کــه همــه زوایا و ابعــاد مترتــب بــر آن را مد نظر داشــته باشد. نماینده مجلس هفتم که صبغه سیاسی اصولگرایی دارد، نگران تبعات برخوردهای هیجانی و جناحی به اســم مبارزه با فساد است که میتواند به فرار ســرمایه و رکود بیشــتر اقتصــادی دامن بزند. خوشچهره همچنین تأکید دارد که زمینهسازان فساد برای برخوردهای قضایی در اولویت هستند.
■ گفته میشــود فساد در ســالهای اخیر بیشتر شــده است. به نظر شــما این ادعا پیوســت علمی هم برای اثبات دارد و آیا اساســاً منحصر به ایران است یا در دیگر کشورها هم شیوع دارد؟
همــه شــاخصههای آمــاری نشــان میدهــد که فســاد در تمام دنیــا با یک رشــد فزاینــدهای همــراه اســت. چــرا کــه حجــم تولیــد و مبــادالت اقتصادی افزایــش پیدا کرده اســت. این فســاد در همــه حوزههایــی کــه دارای متغیرهای اقتصادی هســتند، مشــاهده میشــود. در واقــع بــه تناســب گســتردگی حجــم اقتصــاد، پدیــده اقتصــاد زیرزمینــی و در کنــارش فســاد اقتصــادی و مقوالتی از ایــن نــوع هــم رو به افزایش اســت. با اینکه تالشهای زیادی شده که عوامل فســاد ریشهیابی و از بروز آنها جلوگیری شود، اما شواهد نشــان از آن دارد که هر دو مقولــه یعنــی حجــم فعالیتهــای اقتصــادی و فســادهای اقتصــادی نمودارهای افزایشی دارند. ■ ایــن تالشهایــی کــه بــرای جلوگیری از بروز فســاد عمدتــاً در کشــورهای دیگر انجام میشــود، ناظر بر چه راهکارهایی است؟
در اغلــب کشــورهای دنیــا بــر لزوم مقابله با فساد در سطوح تصمیمگیری و بحث شفافیت بســیار تأکید میشود. روشهای قانونگذاری، سیاســتگذاری و تدوین آییننامهها باید به گونهای باشد که بهعنوان یک عامــل بازدارنده عمل کننــد. با ایــن حال جریانات جســتجوگر در مقولــه مبــارزه بــا فســاد هــم قــوی شــدهاند. چنــان که در ســطح دنیــا و در انتخابــات مختلــف مقابله با فســاد در کنــار بحثهــای نابرابــری و بیعدالتی جزو مطالبات عمومی شده است.
بنابراین شــما شــعارهای انتخاباتی ترامپ را هم نگاه میکنید، میبینید که ســوار موضوعی به اسم فساد شد و قول زیــادی داد، امــا خودش هم مشــکالتی در حــوزه اداری و امثالهــم داشــت و االن خودش هم متهم به ســوء استفاده از قــدرت شــده اســت. از ســارکوزی در فرانســه گرفته، در ایتالیــا و حتی آلمان و غیــره ایــن بحثهــا مطــرح اســت. از طــرف دیگــری اگــر چــه برخــی بــه این مطالبــه عمومی به عینــک خیرخواهی و نگاه ملی مینگرند، اما بعضی هم با دیدگاهی منفعتطلبانه به اسم مبارزه با فســاد به تسویه حســابهای سیاسی
و جناحی مشــغول هســتند. این مسأله فقــط در ایــران رخ نداده بلکــه این نوع نگاه مســألهای جهانی اســت. بنابراین مقابله با فساد از اهداف اصلی خود دور خواهد شد. ■ این نگاههای مختلف به مبارزه با فساد در ایران را چگونه ارزیابی میکنید؟
مــا در ایــران قطعــاً پدیــده فســاد را باید علمــی نگاه کنیــم و ببینیم برنامه جامعی برای آن وجود دارد؟ آیا کسانی هســتند که از ناحیه مبارزه با فســاد هم منفعتی کسب کنند؟ منفعت برندگان از مبــارزه بــا فســاد بــه شــیوه فعلــی آیا جناحهای سیاســی هســتند؟! جریانات سیاســی علیــه همدیگــر دارنــد، از ابزار مبارزه با فساد استفاده میکنند؟ روشن است که رویکرد مقام معظم رهبری به مســأله مبارزه با فساد جناحی و گروهی نیســت. قطعــاً ایشــان بــا مالحظــات سیاســی به مقوله مبــارزه با فســاد نگاه نمیکنند.
ولــی در مجموعههــای دیگر دیدیم و میبینیــم کــه وقتــی بحــث اقتصــاد و مبــارزه بــا فســاد مطــرح میشــود، چالشهــای جــدی پیــش میآیــد. اوالً فرافکنی میشود، یعنی مبارزه با فساد خوب است به شــرطی که به حوزه من، بــه جناح من، بــه باند من، به بســتگان مــن و غیــره مرتبط نباشــد، ولــی اگر در ایــن حــوزه داخــل شــد، میبینیــم کــه مقاومتهایی از افرادی که اصالً انتظار نداری، شــروع میشود، یا مثالً گزینشی برخوردکــردن بــا فســاد و جریانــات سیاسی! این خیلی بد است.
میبینیــم در یــک دوره رئیــس جمهــوری کارهایــی میکنــد کــه خیلی از افــرادی کــه االن پرحــرارت از مبــارزه با فســاد میگویند، آن موقــع به وظیفه اخالقی و قانونی و ســازمانی خود عمل نمیکردنــد. دیــده میشــود کــه در یک مقطعــی یــک جنــاح یــا گــروه بشــدت بــه جنــاح دیگــری در بــاب فســاد ایراد میگیرنــد، فقــط بــرای اینکه رقیبشــان را کنــار بزننــد. یعنــی میخواهم بگویم در جریــان مبــارزه با فســاد بــه این طور مواردی برمیخوریم.
بــه هــر حــال در ایــران کمــاکان مبــارزه با فســاد باید یــک مطالبه دائم اجتماعی شود، در عین حال که دغدغه نخبــگان و دلســوزان نظــام هم اســت. هرچنــد گاهــی اطالعرســانی مبــارزه با فســاد، ابزاری میشــود بــرای منویات و خواســتهها و یک نوع برداشتهایی که این ممکن اســت مصالح و منافع ملی را نداشــته باشد، بیشــتر ناامیدی ایجاد کند، بیشــتر نگرانی بــا بزرگنماییهایی که میشــود، ایجاد کند. بــرای فهمیدن میــزان اثرگــذاری برخوردهــای اخیــر با فســاد در حوزههای اقتصادی و اداری و همچنین رونق کسب و کار به بحثهای عمیقتــر مبتنــی بــر اطالعــات و آمار و میــزان اطالعات از شــیوههای اجرایی و اثرگذاریاش احتیاج داریم. ■ منظــور شــما از بزرگنمایــی فســاد چیست؟
من و کارشناســان اقتصــادی موافق
نیســتیم که بــا بزرگنمایی، ســیاه نمایی و آشــفته نشــان دادن کشــور و حتی یک صنعــت میتوانیــم بــا فســاد برخــورد کنیــم. این نــوع برخورد با فســاد را بنده بــه هیچ وجه موافق نبــودم. چون اینجا ســره را بــا ناســره ترکیــب کردنــد. مــن یــک مثالــی زدم که مورد اســتقبال قرار گرفت؛ گفتم یک ســالن سخنرانی، یک مســجد یا کتابخانه را در نظر بگیرید که گــرد و غبــاری مثــالً روی قفســههای آن وجــود دارد، امــا بخشهــای زیــادی از ایــن کتابخانه تمیز اســت. حاال در اینجا اگر خاکروبی شــود، یعنــی گرد و غبارها را جمــع کننــد بیاورنــد روی یــک میــز بگذارنــد، یــک حجم معینی میشــود. بعــد این را اگر در مقابــل یک پنکه قرار دهنــد، پخــش میشــود و هر کــس وارد ایــن مکان شــود، میگویــد عجب جای کثیفی است اینجا! ■ شما معتقد هستید جناحهای سیاسی از رونــد دادگاههــای مبارزه با فســاد برای ناکارآمد نشان دادن یا فاسد بودن رقبای خود استفاده میکنند؟ آیا مطالبه مبارزه
با فســاد در جای خود به درستی حرکت میکند؟
ایــن فســاد و ایــن مطالبــه مبــارزه با فســاد، امــروزه ابزار سوءاســتفاده شــده بــرای برخوردهــای جناحــی و حزبــی و اقتصــادی، نوعــاً رقبای یــک صنعت یا تولید کننده از مبارزه با فساد علیه رقیب استفاده میکنند.
بنابرایــن مطالبه فســاد مهم اســت امــا نــه بــا ابــزار جناحــی؛ بحثهــای پیشــگیریاش خیلــی مهــم اســت، بحثهــای جامعیت مهم اســت. االن قوه قضائیه با یک انــرژی جدیدی دارد بحث مبارزه را دنبال میکند. قطعاً این حرکت پایــگاه مردمــی دارد، اما میزان اثرگذاری، به نــوع عقالنیت، خردورزی و اســتقالل، وامــدار نبــودن، شــجاعت و در عیــن حــال درایــت، برمیگــردد. اگــر انشــاءاهلل اینهــا باشــد، میتوانــد رهاوردهای میمون و خجستهای داشته باشد و خدای ناکرده اگر در قوه قضائیه محدودنگــری، جناحــی نگــری باشــد ایــن مبــارزه بــا فســاد در نهایــت منجر به بی اعتمادی بیشــتر مردم میشــود. به تعبیری شــما بــرای پاککــردن آینه و شیشــههای شــفاف احتیــاج داریــد از ابزارهای تمیز اســتفاده کنید و دستمال کثیف خودش بیشتر کثیف میکند.
قطعاً اگر مسأله فساد مطرح است، مســئولیتهای اخالقــی و شــرعی و قانونی مهم اســت، یعنی مــن اگر وزیر یک وزارتخانه هســتم برای مثال یا مثالً
مدیرکل هســتم، نباید نگــران مقابله با فسادی باشم که ممکن است زیردستان و بــه تعبیر دیگــر همکاران مــن را در بر بگیرد. اگر نسبت به صحت فساد مطلع شــدیم، باید خودمان هم مدعی شویم کــه مــن در اینجا یک مقدار متأســفانه ضعــف میبینــم، ضعفی که ریشــه در مالحظــات صنفــی - جناحــی دارد، مالحظات نگرانی از آبروی خود دارند.
■ حوزههای فســاد کالن در ایــران از نظر شما کجاست؟
من بارها اشــاره کردم که حوزه مهم فســاد از نظر حجم مناسبات اقتصادی و پولــی، یکــی حوزههای ارزی اســت که عددهای افســانهای را هم ما شــنیدیم که آقای بابک زنجانی اشاره میکرد ۲۲ میلیون یورو فقط ثروت خودش است، یــک آدم یکالقبا چطوری میتواند در کوتاهمدت به یک چنین ثروتی برســد، قطعــاً با چیزهــای متعــارف اقتصادی و ســالمت اقتصــادی نیســت یــا افــراد دیگــری کــه اختالسهــا و بررســیهای چند هــزار میلیاردی داشــتند، بنابراین حــوزه ارزی مهــم اســت. در کنــارش بخشــی از ایــن ارز تبدیــل بــه ریــال از سیســتم بانکــی میشــود و جریانــات تســهیالت بانــک و خلــق پــول و غیــره هــم بحثهــای دیگــر اســت. دومیــن حوزه، حوزه پول اســت. ســومین حوزه، حوزههــای زمیــن اســت کــه مــن یــک اظهــار نظــری دو ســال پیــش کــردم کــه زمینخــواری در ایــران از ســرجمع
وســعت ســه کشــور همســایه ما بیشتر اســت، یعنی یک رقم افســانهای است کــه تصرف در زمینهای شــهری گرفته تا منابع طبیعی وجود دارد.
من نمیخواهم احساســی برخورد کنــم مثالً بگویم ســلطان ســکه یا غیره که گرفته شــدند اعدام شوند، اگرچه در یک طرح کلی شــاید درســت باشد، اما قبل از اینکه سلطان سکه مجرم باشد، کســانی کــه زمینهســاز ایــن ســوداگری در امــالک، ســکه یا خــودرو بودنــد باید محاکمه شوند. ■ حاال من در مقام قضــاوت نمیتوانم بگویم، ولی حداقل به نظر میرســد اگر اینها برخوردهایی در حد اعدام داشتند، بــا کســانی کــه زمینهســاز و بخشــنده و گســترشدهنده فســادهای کالن بودند باید چه برخوردی شود؟!
اگــر چنیــن برخوردهایــی صــورت بگیــرد بایــد در بیــن تصمیــم گیــران و زمینهســازان فســاد هم باشــد مــا نباید فقط تولیدکننــده را مقصر جلوه دهیم. ممکن اســت مقصر در بیــن دولتیها، در بیــن مجلســیها و در بیــن خــود قوه قضائیه و حتی سایر نهادهای اطالعاتی – امنیتی باشــد. آن کسانی که شجاعانه و پاکدســت وارد مبــارزه بــا فســاد میشــوند، اگــر بتواننــد پایــگاه مردمــی خودشــان را با اطالعرســانی و شفافیت پر کنند، قطعاً این مسائل میتواند یک معنای دیگری داشته باشد. ■ روند پر ســر و صــدای مبارزه با فســاد، نوعــاً موجــب واهمــه و تــرس فعالین اقتصادی شده اســت. احتماالً شما هم فیلــم اعتــراض رئیــس اتــاق بازرگانــی اســتان صنعتــی اصفهــان بــه آقــای جهانگیری از ترس ریختن آبرویشــان را دیدهاید! یــا مث ًال وقتی یــک تولیدکننده معــروف در حــوزه خودروســازی بــه خاطــر فســاد احتمالــی در فــالن زیرمجموعــهاش، بــا ســر و صــدای زیاد محاکمــه میشــود؟! ســرمایهگذارها و تولیدکنندههــا میگویند در این شــرایط که همــه را میگیرنــد و هر کســی ممکن اســت بازداشــت شــود، ممکن اســت ســراغ ما هم بیایند! بنابراین ناخواسته این روند بــه رکود در تولید نمیانجامد؟ ســرمایهها را بــه ســمت فعالیتهــای ســوادگری یــا بــه قــول شــما زیرزمینــی نمیکشاند؟
ایــن ســؤال شــما برمیگــردد بــه همــان حرفی کــه گفتم ما بایــد ببینیم ایــن برنامــه مبــارزه یک پلــن جامعی دارد یــا جامعنگــری در آن هســت؟ منظــورم از جامعنگــری همیــن بود که بعضیهــا بــرای اینکــه اصل مبــارزه با فســاد بد اجرا شــود، ممکن است حتی در قالــب کارشــکنی، توصیههایی کنند کــه تصمیمگیــر ناخــودآگاه بیفتــد در جادههــای خاکــی، یعنــی برخوردهای غیرمتعــارف و حتــی غیرضــرور بــا حوزههایــی از فعالیتهــای اقتصــادی بــه جــای اینکه بــا فســاد مقابله شــود، بــا ایجــاد تــرس و رعب، یک نــوع رکود جدیدی را در فعالیت اقتصادی حاکم میکند.
درجایی که میخواهیــد وارد مبارزه با فساد شــوید باید سعی کنید ظرفیت اطالعاتــی و اشــراف یــا شــناخت و آگاهــی از پدیده که در ادبیات سیاســی بــا ریشــههای مذهبــی بــه بصیــرت و معرفــت و آگاهــی از آن نــام میبرنــد، کامل باشــد و از قبل پیامدها و عوارض جانبی آن را احصا و پیشبینی کنیم که وارد آن عوارض نشویم.