"אנחנו נפרק את השותפות בין הליכוד לכחול לבן"
ח"כ רם בן ברק מספר על הכעס, על חבריו מכחול לבן, על האכזבה מכך שלא מונה לראש המוסד ועל הסיבות שבגללן החליט להצטרף לפוליטיקה ● "בפוליטיקה לדרך יש חשיבות רבה - במוסד לא היו גבולות"
שאלה שסקרנה אותי ביותר לקראת הראיון עם ח"כ רם בן ברק )יש עתיד( היתה מדוע החליט לקפוץ לבריכה הפוליטית אחרי קריירה ארוכה ומרתקת של יותר מ 30 שנה במוסד לתפקידים מיוחדים? מדוע אדם שהיה מעורב בעשרות מבצעים חשאיים בכל קצוות תבל ושעד היום הוא מסרב לספר עליהם, מגיע לכנ סת כדי לעסוק בעבודה פרלמנטרית די אפורה של ח"כ מהשורה?
בן ברק סיפר שלאחר שהתמודד על תפקיד ראש המוסד ורה"מ נתניהו העדיף על פניו את יוסי כהן, הוא הלך לעסקים וכהגדרתו "עשיתי כמה דברים לגמרי לא רע. לא נעשיתי מיליונר אבל הרווח תי יפה מאוד, אבל זה לא כל כך עניין אותי. אין לי מוטיבציה מטורפת להיות יותר עשיר מכפי שאני היום, וכשאין לך כל כך מוטיבציה זה די משעמם".
אבל מדוע דווקא לפוליטיקה?
"משום שאני מוטרד מאוד ממה שקו רה במדינה. אני חושב שאנחנו נמצאים במקום לא טוב בתחום הערכי. מצבנו הביטחוני הוא תמיד בעייתי, אבל הוא טוב, כי אנחנו מדינה חזקה עם מער כות מודיעין חזקות, צבא חזק, שב"כ ומוסד חזקים ומפקדים טובים ואנחנו יודעים איך לטפל באירועים. אינני חושש מהפצצה איראנית ולא מחיזבא ללה. הם יכולים לגרום לנו הרבה מאוד נזק, אבל הם לא יחסלו אותנו. אנחנו יודעים לטפל בהם, אבל אני מוטרד מה שסעים שהולכים ומתרחבים בארץ בין יהודים לערבים ובין חילונים לחרדים. אני מאמין שחייב להיות שוויון מוחלט בין כל האזרחים וקיומנו תלוי בכך".
אבל אף פעם לא היה פה שוויון בין יהודים לערבים.
"זה נכון, אבל אנחנו חייבים להתקדם לקראת סגירת פערים. אני שואף באמת ובתמים לכך שילד שגדל בהתנחלות בעמונה וילד שגדל בכפר מנדא יקב לו את אותן ההזדמנויות. ברור שאנח נו צריכים להיות מדינה עם רוב יהודי מוצק ואופי יהודי, ולכן אני תומך בחוק השבות, אבל חוק הלאום הוא חוק מיותר לחלוטין כי איננו צריכים להגדיר את עצמנו. אנחנו מוגדרים במגילת העצ מאות. זו שערורייה בעיניי שלא הכניסו לחוק הלאום את המילה שוויון".
האם עמדתך לגבי סגירת פערים בין חילונים וחרדים איננה עומדת בסתי רה למדיניות של לפיד שטוען שהחר דים חיים על חשבוננו ואינם משרתים בצה"ל ולכן לא מגיעות להם הזכויות?
"לא. הגישה שלנו דומה. גם אני סבור שחרדים חייבים להשתתף בנטל. אני מאוד חושש שאם נמשיך ללכת בכיוון הנוכחי שבו החרדים מבדלים את עצמם, לעולם לא ייסגרו הפערים. לי אין בעיה שהחרדים לא ישרתו בצה"ל. לדעתי כל צעיר בגיל 18 ולא חשוב אם הוא יהודי, ערבי או חרדי, יהיה חייב להתייצב בפני קצין גיוס ראשי ויאמר מה הוא רוצה לעשות במסגרת השירות שלו למען המדינה. צעיר חרדי מבני ברק שאיננו רוצה לשרת בצה"ל, ישרת שירות לאומי במכבי אש, אבל זו תהיה חובת שירות של שנה וחצי. אותה מדיניות צריכה להיות כלפי הצעירים הערבים".
ערמומיות ואמינות
ברשותך, בוא נחזור למוסד. כש נתניהו החליט לא למנות אותך אלא את יוסי כהן לראש השב"כ הרגשת שנעשה לך עוול?
"לא נפגעתי, אבל מאוד התאכזבתי. זו בהחלט היתה פריבילגיה של רה"מ לבחור את יוסי כהן לתפקיד. היתה לו קריירה מפוארת ונתניהו עשה את השי קול שלו. זו החלטה לגיטימית".
נימקו לך את ההחלטה הזו?
"לא. היו שלושה מועמדים. לכל אחד מאיתנו היה את כל הרקורד המתאים כדי להתמודד ולרה"מ ניתנה הסמכות לקבל כל החלטה. הוא עשה בחירה טובה, אני כמובן חושב שהוא יכול היה לעשות בחירה יותר טובה אילו בחר בי".
זה השאיר בך משקעים?
"לא. אתה גדל במערכת היררכית שהולכת ונעשית צרה יותר ויותר ככל שאתה מתקדם".
לאילו תכונות נזקק אדם כדי להיות איש מוסד טוב?
"בגדול הוא צריך לדעת לגרום לס ביבה לעבוד בשבילו בלי שידעו שהם עובדים בשבילו. זה הנשק שלו".
לאילו תכונות אישיות הוא נזקק? חוכמה, ערמומיות, אמינות, אומץ לב?
"זה מורכב הרבה יותר. יש במוסד מק צועות רבים ובכל תחום נזקקים לאנשים עם תכונות אחרות. באופן כללי אפשר לומר שבתהליך הבחירה מחפשים אדם שאתה יכול לסמוך עליו, שיהיה אמין ויחד עם זאת יהיה ערמומי מאוד ושהע רמומית לא תהיה על חשבון האמינות".
לא הבנתי, אתם מחפשים אנשים ערמומיים או אמינים?
"בדרך כלל אדם הוא אמין או ערמומי. זה לא הולך יחד. אבל במוסד מחפשים אנשים שהם אמינים אבל שיידעו גם להיות ערמומיים ויש מעט מאוד כאלה".
חלק מהתכונות האלה שרכשת במוסד יכולות לסייע לך בחיים הפו ליטיים משום שבפוליטיקה יש חשי בות לערמומיות.
"אי אפשר בכלל להשוות. במוסד אין לך בעיה להשיג את המטרה במרמה כשאתה עומד מול האויב. לעומת זאת בכנסת המרמה היא לא דבר לגיטימי. בפוליטיקה לדרך יש חשיבות רבה, לעו מת זאת בפעילות במוסד לא היו גבולות ומגבלות והמשימה היתה לפני הכל".
רוב הפעולות שהמוסד מבצע נשארות חשאיות ולעומת זאת מק רים שבהם היו פאשלות מתפרסמים, למשל, פרשת לילהאמר שבה סוכני מוסד הרגו בשוגג צעיר מרוקאי בשם אחמד בושיקי כי חשבו שהוא עלי חסן סלאמה מראשי "ספטמבר השחור", זה לא מתסכל?
"אינני סבור שהציבור מקבל את הרו שם שבמוסד יש פאשלות. נכון שבלי להאמר היתה פאשלה גדולה. העוב דה שהמוסד הוא גוף מצליח נובעת בין השאר מכך שהוא עובד עד הקצה ולוקח על עצמו סיכונים הרבה יותר גדולים מגופים דומים במדינות אחרות. הסיכו נים מחושבים. בדובאי, למשל, אף אחד לא נתפס. בירדן בפרשת חאלד משעל היתה פאשלה גדולה בתכנון ובביצוע".
אהבת את התקופה שבה היית במוסד?
"מאוד אהבתי את החיים האלה. אלה חיים מיוחדים ללא שגרה. כשאתה יוצא בבוקר אתה לא יודע אם בסוף היום תח זור הביתה או תמצא עצמך על מטוס".
"לא עמדו בלחץ"
אתה כועס על חבריך מכחול לבן שבגדו ברעיונות שהאמנתם בהם והצטרפו לממשלה בראשות נתניהו?
"אינני משתמש במינוח בגידה כי יש לה קונוטציה אחרת, אבל הם בוודאי אכ זבו אותי מאוד, וכעסתי עליהם משום שהם לא עמדו בלחץ ואצה להם הדרך והם התבלבלו בעיניי בין מה שחשוב ומה שלא חשוב. אני משוכנע שגנץ ואשכנזי שגו בהחלטתם".
להערכתך, שיתוף הפעולה בין הלי כוד וכחול לבן יחזיק מעמד?
"אני משוכנע שלא. כחול לבן נכנסה לממשלה כי חבריה חשבו שיוכלו לחולל שינויים, אבל אינני מאמין שיש לכך סיכוי לאור המתקפה של נתניהו נגד המערכת המשפטית בפתיחת משפטו".
אתה מאמין שהאופוזיציה בראשות יאיר לפיד מסוגלת לאיים על הממשלה ולקצר את ימיה?
"אנחנו מתכוונים לצאת בכנסת ל'מלחמה'. הממשלה הזו היא פריטטית אבל לא הומוגנית ואנחנו נפרק אותה. יש לנו משימה ועלינו להצליח בה. אנ שים בכחול לבן יבינו בסופו של דבר שהם לא יצליחו לשנות את כיוון המדי ניות וכי הם עובדים אצל ביבי. אני בטוח שלחלק משרי כחול לבן יש כבר עתה ספקות לגבי המקום שהם נמצאים בו".
לא מתסכל למי שהיה סגן ראש המו סד להיות ח"כ פשוט? מהן תוכניות הפעולה שלך בכנסת?
"אני לא רואה פחיתות כבוד בכך שאהיה ח"כ מהשורה. אינני נבהל או מתבייש בכך. החוכמה איננה להיות שר בממשלה אלא לפעול בממשלה שאני מאמין בה. בכוונתי להיות ח"כ פעיל בוועדות הכספים והפנים וכמ"מ בחו"ב".