לא פרנסה, כן מעניין: בצלאל סמוטריץ' מסרב "לשים בצד" ותוקף את בנט

בצלאל סמוטריץ' איתגר במשך זמן רב כל צעד של יו"ר ימינה - עד שהשבוע חתך ממנו: "נפתלי איש טוב, אבל אני לא מחפש חתן לבת שלי" ● מבחינתו, ריצה עצמאית של "הציונות הדתית" היא עובדה, חיבור עם בן גביר גם על הפרק, ופזילה לקולות החרדים בהחלט בתוכנית ● "המשמעות לאמירות של בנט היא 'אני משוחרר ויכול ללכת להרפתקה של ממשלת שמאל חילונית'", הוא אומר בראיון עימו ● האם הוא בכיס של נתניהו? "הוא רחוק מלהיות מנהיג ימני אולטימטיבי, ופספס מול שער ריק ארבע שנים של ממשל טראמפ"

על דלת משרדו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' בשכונת גבעת שאול בירושלים עדיין מתנוסס שלט: "האיחוד הלאומי". עדות פרדוקסלית לכך שמפלגה אחת מאוחדת אף פעם לא היתה פה: פעם "תקומה", השבוע כבר מדברים על "ציונות דתית"; עם שוך הפילוג בנט ישוב אוטומטית להיקרא "הימין החדש", כשם המיזם הפוליטי שהתפצל מהבית היהודי. "ימינה" היה שמה של המפלגה המאוחדת, והמרואיין שלנו מתעקש שלא לכנותה כך עוד. מעניין מה ייכתב בסוף אצל רשם המפלגות.

נפתלי בנט משנן לציבור את סיסמת המפתח "לא פרנסה - לא מעניין"; נדמה כי הראשון לחלוק על ההבחנה הוא דווקא שותפו לדרך, שהפך השבוע את הבסטה בשוק הדעות ומתעקש להזכיר היכן מבחינתו הכל התחיל, ובעיקר לאן זה ממשיך: "איך תיראה הממשלה הבאה? ביידן יפעיל מכבש לחצים אדיר בהקשר המדיני; מה יהיה הרכב הקבינט כשדיונים על הקפאת בנייה ופינוי מאחזים מגיעים אליו? ארבעה שופטים פורשים מבית המשפט העליון, צריך למנות חדשים, פסילה של חוק הלאום - אי אפשר לשים את זה בצד! מסתננים בדרום תל אביב זאת פצצה חברתית מתקתקת. 20 אלף משפחות בהתיישבות הצעירה בלי חשמל, מים וכבישים - גם נפתלי מבין את זה. המשמעות המעשית היחידה לאמירות הכלכליות של בנט היא 'אני משוחרר מלהקים ממשלת ימין ויכול ללכת להרפתקאות של ממשלת שמאל חילונית עם עלה תאנה ימני'. אני, במקום הזה, לא מוכן להיות". בנט בסך הכל עושה תרגיל אלקטורלי, יוצא

עם מסר פחות ימני כדי למקסם את כוחו. "עצוב לי שאנחנו מקבלים בשוויון נפש את העובדה שפוליטיקאי אומר דבר אחד ועושה דבר אחר, אני חושב שצריך להקשיב לפוליטיקאי ולצפות ממנו לעשות מה שהוא אומר, ונפתלי אומר שוב ושוב שהוא מתכונן לשים את כל ערכי הימין בצד. הוא חבר טוב, איש טוב ואני מאמין לו, אבל אני לא בוחר חתן לבת שלי, והוא אומר שישים בצד את תיקון מערכת המשפט ואת הזהות היהודית ואת הסטטוס קוו ואת ההסדרה והריבונות ואומר שהוא לא פוסל אף ממשלה, כדי לשקם כלכלית את נזקי הקורונה". אבל אולי זה גם לטובת הציונות הדתית שאתה מייצג? גם שם נפגעו בקורונה וצריך לפרנס משפחות גדולות.

"אל תשימי אותי במשבצת המצמצמת. זה המגזר הכי אידיאליסטי ופורץ דרך, אני רק לא חושב שכדי לטפל בקורונה צריך לשים בצד את שאר הדברים. אם נפתלי היה אומר 'בגלל הקורונה אני לא רוצה להיות יותר שר ביטחון, אדרוש את תיק האוצר ואעביר שורה של רפורמות כלכליות' - מצוין. אבל לשים בצד? בואי נאמר את האמת, אין דבר כזה לשים בצד". אתה לא סומך על בנט שיממש את האידיאולוגיה הימנית בשאר התחומים?

"ניסיתי להוציא ממנו התחייבות שיחתור לממשלת ימין. שיטפל גם בכלכלה ובפרנסה, ישנה את שיטת בחירת השופטים ויעביר את פסקת ההתגברות ויפתח את ההתיישבות ויחתור לממשלה שתעשה 'גם וגם' - ולא הצלחתי". אם הוא היה אומר לך בארבע עיניים, "בצלאל, תהיה ממשלת ימין, אל תהרוס לי בחוץ את הקונספט"?

"לי קשה בלב ובנפש לגנוב קולות בוחרים. מימין ומשמאל. מתנגד לנורמה. אבל אם היה מסתכל בלבן של העיניים אז כן. למרות שהיה לי קשה. מהבחינה הזאת, בשבחו אני אומר לך: זה לא מה שהוא אמר! הוא באמת לא היה מסוגל להתחייב בפניי שיחתור למפלגת ימין ביום שאחרי. וזה לא רק מה שהוא אומר - יש לזה גם מבחנים, כמו אילו אנשים הוא מביא למפלגה". למשל?

"שמואל אבוהב - שלהערכתי בנט לא יביא עכשיו, כי כבר אין לו עלה תאנה ימני אז הוא צריך להיזהר מלשבור שמאלה - הוא איש עשייה נהדר לאג'נדה של פרנסה וכלכלה אבל הוא שמאל מדיני משפטי. הרי כשאנחנו נביא את חוק ההסדרה ואת ביטול סעיף הנכד בחוק השבות, הוא יצביע נגד. כשאתה שם דמויות כאלה ברשימה, סימן שזה כבר לא קמפיין. וכשאתה מנהל מו"מ עם גנץ על ריצה משותפת זה אומר שאתה באמת שם הכל בצד, ואני לא מוכן לזה. וגם ככה במהלך הקורונה נפתלי לא הגיע להצבעות על הנושאים האלה כשהעלינו אותם, בזמנו דנתי אותו לכף זכות". אז הוא התהפך? "אני מבין את הקושי של כולם להאמין שנפתלי מסוגל לשים

בצד את כל הדברים וללכת לממשלה עם חולדאי וגנץ, גם לי לקח זמן. איילת שקד פרסמה תוכנית להוצאת המסתננים. עם מי היא תעשה את זה - עם חולדאי שהביא אותם לשם? עם ליברמן? עם לפיד?" נתניהו חישק אתכם כל השנים. עכשיו אתה משחק לידיים שלו נגד בנט.

"ביבי רחוק מלהיות המנהיג הימני האולטימטיבי, הוא פספס מול שער ריק ארבע שנים של ממשל טראמפ. אבל הוא לא האישיו. כן, הוא פגע בנו והשפיל אותנו אבל אני אתן לבטן שלי ולאגו לנהל אותי? הנזקים שיכולה לעשות ממשלת שמאל חילונית בקדנציה אחת בשיתוף פעולה עם סלאח א־דין ובג"ץ והפקידים, שלוש־ארבע שנים שלהם בשלטון בחסות 'המטרה המקודשת' של החלפת נתניהו יביאו לנזקים שייקח שנים לתקן".

אז מבחינתך התרחיש הוא בנט, סער, לפיד, חולדאי. אם נתניהו צריך כף מאזניים - מה הוא מציע לסמוטריץ' כדי להצטרף אליו ולכונן ממשלה? "שורה של רפורמות במערכת המשפט שכוללת שישה סעיפים: פסקת ההתגברות, שינוי שיטת בחירת השופטים, ביטול עילת הסבירות, פיצול סמכויות היועמ"ש, קביעה שהייעוץ המשפטי אינו מחייב, החזרת המגבלות על זכות העמידה בבג"ץ; "בתחום הזהות היהודית: שימור הססטוס קוו בתחומי דת ומדינה ותיקון הפרצות שבג"ץ פרץ בתחום הגיור, השבת והכשרות, ביטול סעיף הנכד בחוק השבות". זה לא יקרה בחיים. "למה לא? בקואליציה עם החרדים בטח שזה יקרה. מי שעצר את זה עד היום זה ליברמן". ביצועיסט עם זהות

סמוטריץ' חושב קדימה ושוטח דרישות קואליציוניות עתידיות: הסדרת ההתיישבות, בנייה ביישובים, פירוק המינהל האזרחי, ריבונות יהודית בנגב ובגליל, ומתעכב על הנגשת הזכויות לבעלי מוגבלויות, "כי זה נורא הביורוקרטיה, בעלי מוגבלות ממצים אולי 60 אחוזים מהזכויות שלהם רק כי זה מתיש בכל פעם לפנות מחדש. צריך לעשות ממשק אוטומטי ולפתור את ההתעללות הזאת".

הוא משוכנע שיעבור ללא בעיה את אחוז החסימה, לאור מחקרי עומק שערך לאחרונה. "הציבוריות שמחפשת את הדגלים של הציונות הדתית היא מוחשית וקיומית. זה לא על העץ". אז תרוץ עם בן גביר?

"ננסה בשבועות הקרובים לייצר כמה שיותר חיבורים נכונים שיביאו גם להישג הפוליטי וגם למימוש שלו. אנחנו צריכים ליצור פסיפס מדויק שידע לעבוד יחד גם ביום שאחרי. אנשים נאמנים. אני אעשה את זה הרחק מהתקשורת".

תכף פריימריז במפלגת הבית היהודי, שלא עוברת אחוז חסימה. היית רוצה שהיא תיעלם?

"חס וחלילה. היא תנועה היסטורית עם עבר מפואר. לצערי, קברניטיה עשו כל טעות אפשרית. היא צריכה להחליט אם היא ממשיכה לייצג את התנועה הדתית־לאומית ולחבור אלינו, או שהיא על בסיס חברי הולכת עכשיו אל בנט, זונחת את ערכי הציונות הדתית ומאמצת את 'לא פרנסה - לא מעניין'. אם ניר אורבך כפרסונה יקבל שריון זה יהיה חבר שקיבל תפקיד. זה לא ייצג את הציונות הדתית". אילו מקומות הציע לך בנט?

"השיח התמקד בשאלה של 'חתירה לאן'. היה שלב שבו נפתלי אמר, 'אני רוצה מאה אחוז גמישות פוליטית ליום שאחרי, נרוץ יחד ומקסימום נתפצל אחר כך', והציע שניים בעשירייה. אחר כך אמר לתקשורת שלושה. אני דרשתי שוויון כמו שיש היום - במערכת האחרונה אני אחראי על הבית היהודי. דרשתי שכך יימשך. הרי מתוקף מה נפתלי דרש הגמוניה על הרשימה? מתוקף הסקרים. אז אמרתי לו - אם זה לפי הסקרים, קח את העשירייה השנייה, כי אז הרי ברור שזה חמישה של הציונות הדתית ועשרה שלך. ואם זה ייגמר בשמונה, גם ברור מה משקל הבייס הציוני־דתי. למה שהציונות הדתית תממן בקולותיה את ההרפתקה הזאת?" מי אלה "ציונות דתית" מבחינתך?

"בשונה מכל המפלגות האחרות, שמתנהלות כמו היו מניות בורסאיות, הציונות הדתית היא נכס מוחשי, כמו נדל"ן. יש מוסדות חינוך, תנועות נוער, ערכים. הציבור הדתי־לאומי הוא סקאלה רחבה. אני מזוהה עם גוון מסוים, אבל יש עוד הרבה ציבורים אחרים שמתחברים עם עולם הערכים שלנו".

החרד"לים שמצביעים ג'? "הם בוודאי יבואו, אבל יבואו גם האחרים. המפד"ל הקלאסי של פעם, הצעירים הדתיים־לאומיים יבואו". הם רוצים להתערבב, לא רוצים מפלגה קטנה.

"כשאני מדבר על מגזר דתי־לאומי אני מדבר על זהות, על שייכות. על עולם ערכים שמכוחו אני פועל ומשתלב בכל החברה הישראלית. אבל זאת השתלבות שלא מטשטשת אחריות, אלא שמכוחה אני הולך לצבא ולהיי־טק ופועל בתקשורת ובחינוך ובאקדמיה ובחקלאות. היכולת שלי דווקא כמי שרוצה להשתלב היא לפעול מתוך בסיס. עם עמוד שדרה. אם אני אטמע בתוך הרוב - אאבד את זה, וזה בדיוק מה שאני מנסה להוכיח בתוך המפלגה שאנחנו עכשיו מקימים. אפשר להיות מצוין וביצועיסט ולזכות להערכה בלי לטשטש את מי אני ומה אני". מה ההבדל כיום בין ימינה לבין גדעון סער?

"הימין החדש", הוא שב ומתקן אותי. "לגדעון יש תוכנית סדורה לתיקון מערכת המשפט, אבל אני לא יודע, בהנחה שהוא מחרים את נתניהו, באיזה הרכב קואליציוני הוא יעשה את זה? הרי לפיד וחולדאי ומרצ לא ייתנו לו. לכן אני מציע לכל מצביע ימני שיקשיב למה שפוליטיקאי אומר לו - כי מי שאומר מראש שלא יעסוק בדברים ימניים בארבע השנים הקרובות, כנראה לא הולך לעסוק. ומי שאומר שיעסוק, איך יעסוק עם כל החרמות הפרסונליים האלה?" אולי גם אחרים צודקים

סמוטריץ' התחיל כאיש קצה, אך שש שנים בכנסת שיבצו אותו בתודעה הישראלית פחות כמי שחסם כבישים בגוש קטיף ויותר כזה ששחרר פקקים בין נתניה לחיפה, כפרלמנטר שהעביר חוקים חברתיים עם איציק שמולי, נאבק נגד סגירת שדה דב ואף הצליח לדחות את סגירתו בשלוש שנים, הפסיק את התקצוב הדיפרנציאלי של כבישי יו"ש והכניס אותם לתוך מצבת הכבישים הרגילה של משרד התחבורה, השלים את רפורמת הנמלים בחיפה, קיצר בשנתיים את פתיחת הקו החשמלי בין ירושלים להרצליה, הלך יד ביד עם רכבת ישראל עד שכמחווה לא התקיימו בתקופתו עבודות הרכבת בשבת וחסך יותר מ־5.2 מיליון ביקורים במשרדי תחבורה בזכות הדיגיטציה. סמוטריץ' כבר מזמן לא המתנחל שמבקר בעיר הגדולה, ומבחינה מקצועית ופוליטית חש שווה בין שווים. פרסמת בטוויטר את הטלפון האישי שלך.

"כן. אנשים התקשרו בכל יום, האירו את עיניי לגבי בעיות רלוונטיות. תחבורה ציבורית, עומסי תנועה. דרך נהדרת לקשר עם הציבור. לילה אחד בחצות התקשר אלי בחור שעמד בתחנת אוטובוס בלי דרך להגיע הביתה. הבנתי שלחברה היתה טעות, דאגתי שיוציאו אליו אוטובוס. הפאשלה היתה שלהם". ובכל זאת שולפים לך שלא רצית שרעייתך תשהה בבית היולדות עם ערבייה.

"גם אז לא אמרתי את זה. תקפתי תחקיר ציני שנועד להציג את החברה הישראלית כגזענית, ואני מסרב לנרטיב הזה. יש מלחמת קיום כבר מאה שנה, והקונפליקט הזה מייצר מורכבויות. מעדתי בלשוני ואנשים עשו לי דמוניזציה. בשש השנים שאני בפוליטיקה נתתי אלפי ראיונות. אם הצליחו למצוא התבטאויות ובזה להיתלות, אני במקום טוב ואני לא מתבייש במי שאני".

אולי רגע לפני הבחירות תתאחדו, אבל הסכסוך הפנימי עכשיו כבר מאבד לכם מנ דטים. אנשים בורחים מבית שיש בו מדון. "לא אני עזבתי את הבית הזה. שש שנים לא זזתי מילימטר. לייצר שקט מלאכותי זאת לא אופציה. התפיסה הציונית־דתית אומרת לא להחביא ערכים. בכנסת ראיתי, יש מאבקים ופערים של דעות, אני יכול להתווכח ואחר כך לשבת עם יריבים לקפה ולקדם ביחד חוק. למדתי על השמאלנים בשנותיי בכנסת, שכמו שאני קם בכל בוקר חדור בתודעת שליחות - כך גם הם קמים, אני בטוח שאני צודק וגם אחרים. ויכול להיות שהם צודקים". יכול להיות שגם אחרים צודקים?

"בוודאי. אני לא יכול להישבע שכל האמת אצלי, אני לומד סוגיות, מעיין ומחליט. בעולם המעשה אני חייב לקבל החלטות, מקדם את הקו שלי ואחר יקדם את הקו שלו. איפה שניפגש ניפגש ואיפה שלא אז לא, וכשיהיו חיכוכים - ננהל אותם".

מ"ימינה" נמסר: "סמוטריץ' מפצל ומסכן את הימין בגלל שלא קיבל מספיק מקומות ברשימה. רק לפני זמן לא רב הוא בעצמו דיבר על הצורך לשים את המחלוקות בצד ולהתאחד סביב שיקום הכלכלה. ימינה בראשות נפתלי בנט לא מוותרת במילימטר על ערכיה של שלמות הארץ, זהות יהודית ורפורמות במערכת המשפט, אך דוגלת באחדות ופונה לכל עם ישראל".

"אני מבין את הקושי להאמין שנפתלי מסוגל לשים בצד הכל וללכת לממשלה עם חולדאי וגנץ. ועם מי תעשה שקד תוכנית להוצאת המסתננים - עם חולדאי שהביא אותם לשם?" "בהנחה שהוא מחרים את נתניהו, באיזה הרכב קואליציוני ישנה גדעון סער את מערכת המשפט? מי שאומר מראש שלא יעסוק בדברים ימניים, כנראה לא הולך לעסוק בהם"