במלחמה הבאה אפשר להכחיד את חיזבאללה
אלוף )מיל'( טל רוסו שמח על השקט היחסי שנשמר בגבול הצפון מאז ,2006 אבל חושב שישראל שגתה כשלא שמרה לעצמה חופש פעולה בלבנון והעדיפה "להתמכר לשקט" ● גם על מבצע שומר החומות יש לו ביקורת קשה: "היינו צריכים להחזיק 100 מטוסים באוויר, ולהגיד לחמאס שאם הם מעזים לירות על ירושלים - כל עזה נופלת" ● בראיון מיוחד הוא מפרגן לפקודו לשעבר, נפתלי בנט )"לקח הימור של אפס או אחד והצליח"(, מסביר למה עשו לרמטכ"ל דן חלוץ עוול )"המלחמה הזאת נפלה לו בעיתוי לא טוב"(, מספר על המשקעים עם מפלגת העבודה )"כועסים עלי כי בבחירות האחרונות המלצתי על גנץ"(, ולא פוסל חזרה לפוליטיקה )"אם ארגיש שצריכים אותי, אשקול"(
בכדי ראשית שנות הפ09, כשמונה למפקד יחידת מגלן, החליט טל רוסו להביא ליחידה כמה מפקדים מיחידות אחרות,
להשביח אותה. בין אלה שאותם שכנע לבוא היה מי ששנה לפני כן הוא שלח לבה"ד ,1 קצין צעיר בשם נפתלי בנט.
כמעט 30 שנים אחרי, רוסו )61( מסתפ כל בחיוך על הפקוד שלו לשעבר, שהפך לראש ממשלה. "דיברתי איתו אחרי שנפ כנס לתפקיד ראש הממשלה", הוא אומר, "אמרתי לו שאעזור לו בכל דרך שיבפ חר, ואני מתכוון לזה. הוא בחור מוכשר, פרגמטי מאוד. לקח הימור של אפס או אחד - או שהוא נכחד או שהוא ראש הממשלה - והצליח.
"בנט הוא הציונות הדתית האמיפ תית בעיניי, לא אלה שקוראים לעצמם הציונות הדתית. יש לו תהליך של התפ בגרות פוליטית, ואני מאמין שהמערכות תומכות בו. בשונה מביבי, הוא לא מסתכל על עצמו ועל התובנות שלו בלבד. הוא נעזר באחרים, וזה חשוב כדי שיתפקד באופן נורמלי. אף אחד לא נולד להיות ראש הממשלה".
מה הוא צריך שאין לו?
"את הניסיון, את ההבנה. אבל זה נכון לכל מי שהיה נכנס עכשיו לתפקיד הזה. הוא קיבל קצת טירונות בתור שר, וזה נתן לו איזושהי פרספקטיבה. ראיתי ראשי ממשלה עובדים, אף אחד לא מתפקד מופ שלם ביום הראשון. ככל שיעבור זמן בלי זעזועים ובלי אירועים דרמטיים גדולים, כך זה יעזור לו. וכמובן להתייעץ. לשמוע. לא לחשוב שהוא יודע הכל. לביבי לא היה את הדבר הזה. הוא קבע הכל לבד, או עם המשפחה". ● ●●
הסיבוב של רוסו בחיים הפוליטיים היה קצר. הוא נכנס לרשימת מפלגת העבודה בפברואר 2019 כשריון אישי של יו"ר המפלגה דאז, אבי גבאי, נבחר לכנסת הפ12 במה שנודע בתור "הסיבוב הראפ שון", והיה חבר כנסת במשך חמישה חופ דשים וחצי, עד שהכנסת התפזרה. אחר כך גבאי עזב, וגם רוסו החליט לפרוש מהפוליטיקה.
אתה מצטער על האפיזודה הזאת?
"ממש לא. זה היה בית ספר מדהים בשבילי. בבית חינכו אותי לנסות להפ שפיע ככל האפשר. ככה גדלנו. לא נכנסתי לפוליטיקה בשביל קריירה, באתי לשנות. אבל גיליתי שבפוליטיפ קה שלנו יש מצב מעוות, שבו הכנסת לא רלוונטית והאופוזיציה לא רלוונטית. הקואליציה משתלטת כל כך חזק, שאם אתה באופוזיציה אין לך באמת יכולת להשפיע. כך לפחות זה היה עד עכשיו.
"ראיתי חברי כנסת שהגיעו לשיא שלהם בזה שהגיעו לכנסת. שהם מקבלים כבוד. הכנסת היא באמת מקום מדהים, עם תרבות ארגונית מרשימה מאוד, אבל מרגע שראיתי שאין לי יכולת להשפיע,
"לא מתעסקים אצלנו בתודעה, מתעסקים רק בדות ברות. תודעה עושים בהמון כלים, אבל אנחנו מפת סידים בה באופן קבוע, כי אנחנו לא משתמשים נכון בכלים. אני מקווה שעכשיו זה ישתנה". ● ●●
בין המבצעים שרוסו הוביל במלחמה היה "חד וחלק", המבצע המיוחד הגדול ביותר, שבו פשטו כות חות של סיירת מטכ"ל ושלדג על מפקדות חיזבאללה בבעל בק שבבקעת הלבנון. היה גם מבצע מורכב של סיירת מטכ"ל בגזרה הדרומית, שהערך המודיעיני שהביא היה עצום, והוא אסור לפרסום גם היום.
"עשינו גם את המבצע של השייטת בצור, שבו אמנם לא הבאנו את היעד - בכיר בחיזבאללה - אבל מאותו רגע בכית רי הארגון נמנעו מלהסתובב. והיה מבצע יפהפה של מגלן, בשם 'נערי החוף', שבו חיסלה היחידה, בפיקודו של אליעזר טולדנו (היום אלוף פית קוד הדרום), עשרות מחבלים ופגעה במשגרי רקטות באזור צור".
המבצעים האלה היו אלתור במהלך המלחמה. הם יצאו לפועל רק אחרי המינוי של רוסו, שריכז את העיסוק בנושא. "שלדג, למשל, בכלל לא הצת ליחו לגלגל מבצעים עד שהתחלנו לעבוד, ומאותו רגע הם עבדו כמעט בכל לילה. זה מחייב הכנה מראש, אבל יותר מזה - שילוב של כל היכולות הביטחוניות של ישראל. השינוי הדרמטי היה שכולם עבדו ביחד. במבצע של השייטת היו אנשי שב"כ, סיירת מטכ"ל עשתה מבצעים עם המוסד, אנשי 504 הצטרפו לחלק מהפעולות. המון שילובים של יחידות מיוחדות ויכולות מיוחדות, שמקסמו את היתרונות שלנו.
"הבעיה היא שזה היה אלתור. אם היה גוף כזה, שהיה פועל ומכין הכל מראש, הפעולות האלו היו מביאות תוצאה הרבה יותר טובה. היום אחראים לזה מפקדת העומק וגורמים נוספים".
דן חלוץ היה רמטכ"ל טוב?
"באופן אישי, מאוד נהניתי לעבוד איתו. הייתי מפקד אוגדה ,162 שפינתה את צפון השומרון בהתת נתקות, וראיתי את היכולות שלו.
"רמטכ"לים אף פעם לא יוצאים טוב במלחמה כות ללת, ולכן רמטכ"לים אף פעם לא אוהבים מלחמה כוללת. המלחמה הזאת נפלה לו בעיתוי לא טוב, ובמידה רבה, הוא היה הקורבן שלה. נעשה לו עוול, כי היו פה כשלים שלאו דווקא הוא היה אחראי להם, בעיקר בצבא היבשה. וכאמור, במבחן התוצאה אנת חנו רואים היום שהמלחמה הזאת פחות גרועה ממה שהצטייר בזמן אמת".
אתה חושב שאיש חיל האוויר לא יכול להיות רמטכ"ל?
"איש חיל האוויר יכול להיות רמטכ"ל, אבל חשוב שהוא יעבור תהליך ויעשה עוד תפת קידים בצבא הגדול. אני לא מדבר על תפקידי אלוף, אלא דווקא ברמות היותר נמוכות, בשלבים יותר מוקת דמים. השילוב של אנשי חיל האוויר הוא חשוב, אבל זה תהליך".
גם לאהוד אולמרט נעשה עוול?
"אולמרט היה נקודת אור משמת עותית בניווט של הדברים ובקבלת ההחלטות. עבדתי איתו גם אחרי המת לחמה, ראיתי איך הוא קיבל החלטות - למשל, בתהליך שהוביל להשמדת הכור בסוריה, וזה היה מרשים מאוד. אני לא שופט את הצד הערכי שלו. מבחינת התנהלות וניהול, הוא היה אחד מראשי הממשלה היותר טובים, למרות שלא היה לו שום רקע בתחום". ● ●●
כמפקד פיקוד הדרום הוביל רוסו את מבצע עמוד ענן .2012תב המבצע התחיל אז בהישג תודעתי לישת ראל - חיסולו של מפקד הזרוע הצבאית של חמאס, אחמד ג'עברי. את מבצע שומר החומות התחילה ישת ראל בנחיתות, לאחר שחמאס קבע את הנרטיב עם ירי הרקטות לירושלים.
"מבחינת היכולות, צה"ל השתפר מאוד בשנים שחלת פו מאז עמוד ענן. אבל התוצאה הפעם לא היתה מספיק טובה. אסור היה לנו להיות מופתעים במהלך הפתיחה,
ואסור היה לנו לאפשר להם להוביל את המהלכים בימי הלחימה הראשונים, מה שאפשר להם להגיע להצלחה האסטרטגית כשניכסו לעצמם את ירושלים.
"המצב היה צריך להיות הפוך: במקום שהם יאיימו עלינו, שאנחנו נאיים עליהם. שהם יפחדו. להחזיק 100 מטוסים באוויר, ולהגיד להם שאם הם מעזים לירות על ירושלים, כל עזה נופלת.
"הבעיה היא שאנחנו מנתחים את הצד השני בחת שיבה רציונלית, ושוכחים שהרבה פעמים - למרות שיש שם אנשים רציניים, גם בצפון וגם בדרום - הם מונעים מכבוד. כבוד אישי, כבוד לאומי. היו צריכים להיות לחמאס הרבה יותר הרוגים. זה לא קרה".
אולי היינו צריכים להתחיל בלהרוג את יחיא סינוואר ומוחמד דף?
"עקרונית, אנחנו עושים מהם יותר מדי. דף הוא בן אדם מיואש, גמור, שבור, שאין לו מה להפסיד. לסינוואר יש בעיות מנהיגות מבפנים, כמו שראינו. גם הפופולריות של ג'עברי לא היתה בשמיים כשהת רגנו אותו, אבל זה היה סמל. ובסמלים צריך לפגוע.
"אז מבצע שומר החומות היה הדגמה יפה לית כולות של צה"ל, שגם העבירה איזשהו מסר ברור לסביבה, אבל התוצאה היתה צריכה להיות הרבה יותר חדה וברורה".
המשיכו כי חיפשו הישג.
"גם בעניין הזה צריך להגיע מוכנים. חייבים לתאם ציפיות עם הדרג המדיני. להשקיע בדיונים ובהכנות לפני שיוצאים למבצע.
"אני חוויתי את הלחץ של דרג מדיני כשמתחילה מלחמה. זה לחץ שאם לא הכנת אותם (את הפוליטית קאים; י"ל) כמו שצריך, הם רוצים ממך דברים שאתה לא יכול לעשות".
גם במבצע האחרון מפקדי חטיבות מתחו ביקורת על כך שלא היתה כניסה קרקעית.
"אני לא חושב שלכבוש שטח צריך להיות יעד, ומצד שני - אסור שנפחד מזה".
ואנחנו מפחידים את עצמנו?
"במידה מסוימת כן. נוצר מצב שבו אנחנו חוששים לחיי חיילים יותר מאשר לחיי אזרחים. בעיניי זה אסון. משהו אצלנו התעוות: במקום שהחייל ישמור על האזרח, כולם שומרים על החיילים. לשמור על
"בנט הוא הציונות הדתית האמיתית בעיניי, לא אלה שקוראים לעצמם הציונות הדתית. בשונה מביבי, הוא לא מסתכל על עצמו ועל התובנות שלו בלבד. הוא נעזר באחרים, וזה חשוב. אף אחד לא נולד להיות ראש הממשלה"
"לא נכנסתי לפוליטיקה בשביל קריירה, באתי לשנות. אבל גיליתי שבפוליטיקה שלנו יש מצב מעוות, שבו הכנסת לא רלוונטית. הקואליציה משתלטת כל כך חזק, שאם אתה באופוזיציה אין לך באמת יכולת להשפיע"
"בכנסת הייתי מחובר לכולם, אפילו לחרדים ולערבים. פחות התחברתי לתרבות הצרחות. כשאין מצלמות כולם מדברים אחד עם השני, אבל מרגע שהמצלמות נדלקות - כולם הופכים למאוד קיצוניים. אני לא רגיל לתרבות דיון כזאת"
חיי אדם זה חשוב בכל מקרה, אבל אסור שזה יגרום לצבא להסס.
"לתמרון (כניסה קרקעית; י"ל) יש משמעות אדירה כי הוא מייצר הרתעה והוא מייצר מטרות. לא צריך לכבוש את כל עזה, אבל אם יש מהלכים שיכולים לשרת אותנו - אנחנו צריכים לעשות אותם".
מפחדים מהרוגים, משבויים.
"אבל זה גם יוצר נזק לאויב. במכפלות. אנחנו מסכנים חיילים שלנו, אבל מסכנים פי אלף את האנשים שלהם.
"אני לא בעד קרב הוגן. לא מדובר במערבון של ביל קרטר - לוחם שלנו מול לוחם שלהם, ומי שולף ראשון. אני בעד שעל כל אחד שלנו, נפגע באלף שלהם. אם אתה בא לכבוש מקום מסוים, תפורר אותו.
"למבצע בעזה לא מעט הישגים. ההשקעה בהגנה - בעיקר בגדר התת־קרקעית החדשה - הוכיחה את עצמה ומנעה כל חציה של הגבול. גם כיפת ברזל עשתה עבודה מצוינת. בשורה התחתונה, חמאס לא הצליח להוציא כלום. אבל היה חסר לי פן יותר התקפי, ולא בהקשר של מטרות תשתית".
רוסו סבור שישראל צריכה לשנות מדיניות מול חמאס. "כל הנושא של טיפוח חמאס בשנים האחרונות היה בעייתי. כשהלכתי מפיקוד הדרום, חמאס היה אויב. עשינו הכל דרך הרשות הפלשתינית. נתניהו, כדי להחליש את הרשות, חיזק את חמאס. נתן להם כסף ישיר, שאתה לא יכול לשלוט עליו. רק הפסדנו מזה. גם הרשות נחלשה, גם חמאס התחזק, וגם לא יודעים לאן הלך הכסף".
זאת היתה טעות להכניס להם מזוודות של מזומנים?
"בוודאי בדרך שבה זה נעשה. היה צריך לעשות את זה דרך גורמים שמאפשרים איזשהו פיקוח לאן הכסף הולך".
אז מה צריך לעשות עכשיו?
"צריך להגיע לאיזושהי הסדרה, אבל דרך הרשות. דרך האירופאים. דרך האו"ם. אנחנו יכולים לסייע בפרויקטים הומניטריים, בשיקום, אבל את הבעיה של עזה לא נפתור כנראה.
"כשהציעו לי להיות אלוף פיקוד הדרום, העדפתי את הצפון. מול חיזבאללה הדברים יותר פשוטים: יש אויב, וזהו. בעזה הדברים הרבה יותר מורכבים. אתה הרי לא תהרוג שני מיליון איש, ואתה לא רוצה להחריב את עזה. אפילו על מיטוט חמאס לא מדברים אצלנו".
וצריך לדבר?
"אני לא חושב שאפשר למוטט את חמאס בלי לשבת שנתיים ברצועה. אבל צריך לפעול להחלשת חמאס, לפגוע במנהיגות שלו, בפקידות שלו, בכל המערכת שלו. ליצור הפרדה בינו לבין העם. להביא פרויקטים ועבודה ודיור לאזרחים, ובמקביל לפגוע בחמאס".
מה אתה חושב על האמירה שדין שדרות כדין תל אביב, ודין בלון כדין רקטה?
"אתה לא יכול להגיד שעל כל דבר אתה יוצא למלחמה כוללת, וזה מה שמשתמע מהאמירה הזאת. כל מי שמכיר את הגזרה הזאת, ואת האויב הזה, יודע שיהיו זליגות. צריך להקפיד שיהיו הרבה פחות זליגות מבעבר, שתהיה הרתעה חזקה. רצוי שלא יהיו בכלל, אבל זה לא מעשי".
אז למה לא לתת להם בראש על כל זליגה כזאת?
"אפשר לתת בראש, השאלה היא באיזו עוצמה".
רוסו מאמין שישראל צריכה לפעול לפתרון סוגיית השבויים והנעדרים. הוא מגלה כי בכל תקופתו כראש אגף המבצעים, למרות אינסוף מבצעים ומאמצים, ישראל לא הצליחה לגבש תמונת מצב לגבי מקום הימצאו של גלעד שליט, שהוחזק בשבי חמאס בעזה. "למדתי מזה כמה קשה לייצר מודיעין בתוך עזה, במקום הצפוף ביותר בעולם. אחרי שגלעד חזר הביתה ניסינו לתחקר, להבין אם יכולנו להגיע אליו בדרך אחרת. הבנו שלא היה לנו מודיעין מספיק טוב לשום פעולה".
אז אנחנו כבולים לעסקאות שבויים שלנצח נשלם עבורן מחיר מטורף.
"עם כל הכאב, אי אפשר לגזור גזירה שווה בין חייל צה"ל חי שמוחזק בשבי, לבין גופות של שני חיילים, ואיתן שני אזרחים, שאחד מהם לוקה בנפשו וחצה את הגבול. כן, יש הבדל בין חייל חי לבין גופה. אפשר ולפעמים צריך לשלם מחיר, אבל מה זה 'נעשה הכל'? נכבוש את עזה? נשב שם שנתיים ונעבור בית־בית ונחפש אותם? נפתח את בתי הכלא ונשחרר את כל הרוצחים? זה לא רציני".
אז מדינת ישראל לא תעשה הכל?
"מדינת ישראל צריכה לעשות את מה שאפשר, בגבולות ההיגיון".
מכל ההישגים שהיו לחמאס במבצע, הוא מוטרד בעיקר מהחיבור שנוצר לערביי ישראל על רקע האלימות בערים המעורבות. "זה קרה מהר מדי, ובעוצמה גדולה מדי. חייבים לטפל בזה היום, כי במערכות אחרות בעתיד זה יהיה יותר קשה, וגם יהיה לנו פחות קשב לטפל בזה".
מה היית עושה?
"קודם כל ממשיך את המאמץ, שהתחיל באיחור, לאתר את המתפרעים ביחד עם השב"כ. צריך להגיע לכולם, לכל מי שלקח חלק באלימות הזאת. גם ליהודים. לא להשאיר אפילו אחד שלא מגיעים אליו.
"הדבר השני שהייתי עושה זה מבצעים לאיסוף אמל"ח לא חוקי. לוקח כפר או פרבר של עיר, ומפשיט אותו. כמו שעשינו נגד הטרור הפלשתיני. צריך לשתף בזה יכולות שב"כ, חקירות, לעשות כל מה שאפשר. אחרת, במלחמה הבאה חיילי מילואים לא ירצו לצאת להילחם, כי הם יצטרכו לשמור על המשפחה שלהם. שמעתי כבר אנשים שאומרים את זה.
"צריך להוריד דרמטית את כמות הנשק במגזר הערבי, את הפשיעה. לא הכל שם לאומני. כל אחד שמרגיש שיש אנרכיה, יוצא עם הרובה. ביקרתי בפזורה הבדואית, פגשנו איזה ילד ושאלנו אותו מה הוא רוצה להיות כשיהיה גדול. הוא ענה: 'אני רוצה שתהיה לי עבודה, ואני רוצה לעשות כסף, כדי לקנות אם־61'. זה החלום שלו - לעשות כסף כדי לקנות רובה".
רוסו הוא רווק, מתגורר בדירה חדשה בהרצליה (שעיצבה אחותו־למחצה, ליאת תימור) ומעורב בכמה מיזמים עסקיים בישראל ובחו"ל. סדר היום שלו גדוש גם בלא מעט פעילות התנדבותית.
בין המיזמים החברתיים שרוסו מעורב בהם - "אחריי!", עמותה חינוכית חברתית שעוסקת בטיפוח מנהיגות צעירה ומעורבות חברתית בקרב נוער בפריפריה ("כולם מסתכלים על המיזם הזה כהכנה לצבא, אבל מבחינתי זאת הכנה לחיים"); עמותת "מחנכים ,"24/77 שפועלת בשכונות הקשות ביותר בארץ ("אנחנו לוקחים שכונות קשות ועוטפים אותן באמצעות החינוך הפורמלי והבלתי פורמלי"); ומיזם סיוע למגזר הבדואי, שבו משתתפים כמה מחבריו, חלקם יוצאי מערכת הביטחון. מעבר לכל אלה, הוא מרצה בפני חיילים ובני נוער.
"יש המון דברים שטאטאנו מתחת לשטיח וצריך לטפל בהם, למשל - הלכידות החברתית, קודם כל בינינו לבין עצמנו, אבל גם בינינו לבין הערבים. או כל הנושא של שמאל־ימין, שבגלל אינטרסים הפך כאן למלחמה פנימית. בסוף, איך שאתה לא מסתכל על זה, 90 אחוז מהציבור הם אנשים טובים, חיוביים, שרוצים לחיות אחד עם השני. יש פה קיצוניות משני הצדדים, שצריך לטפל בה ביד קשה". בקיצור, אין לך זמן לפוליטיקה.
"כרגע לא צריכים אותי שם. אם ארגיש שצריכים, אשקול לחזור. בינתיים טוב לי. אשמח לייעץ גם מבחוץ למי שצריך". ● ● ● ●
"עם כל הכאב, יש הבדל בין חייל חי לבין גופה. אפשר ולפעמים צריך לשלם מחיר, אבל מה זה 'נעשה הכל'? נכבוש את עזה? נעבור בית־בית ונחפש אותם? נפתח את בתי הכלא ונשחרר את כל הרוצחים? זה לא רציני" "נוצר מצב שבו אנחנו חוששים לחיי חיילים יותר מאשר לחיי אזרחים. בעיניי זה אסון. משהו אצלנו התעוות: במקום שהחייל ישמור על האזרח, כולם שומרים על החיילים. לשמור על חיי אדם זה חשוב, אבל אסור שזה יגרום לצבא להסס"