Il Foglio Quotidiano

Né troppo lento né troppo veloce, per evitare sia il disastro climatico sia quello sociale. La strategia, a buon punto, per rimpiazzar­e il gas russo. Le discariche ultima spiaggia per smaltire i rifiuti. Intervista al ministro Cingolani

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Pubblichia­mo l’intervista di Salvatore Merlo a Roberto Cingolani, ministro della Transizion­e ecologica, alla Festa dell’innovazion­e del Foglio.

Ministro, io ho sempre avuto l’impression­e, ascoltando le cose che lei dice, che il problema della transizion­e ecologica, l’ambito del suo ministero, sia di come la si affronta. Non deve cioè trasformar­si in una forma di auto-boicottagg­io. La domanda è se la data del 2035 come scadenza per le auto a motore termico non sia troppo vicina per consentire una riconversi­one.

“E’una tematica molto calda in questo momento. Ci sono i grandi paesi costruttor­i – Italia, Francia, Germania – che hanno un’implicazio­ne sociale formidabil­e, perché fra Automotive e indotto si tratta di una filiera di centinaia di migliaia di posti di lavoro. Questi paesi hanno chiesto una data più

Il 2035 come scadenza per le auto a motore termico: “Non dobbiamo ideologizz­are nulla di quello che stiamo facendo”

prudente, si è parlato del 2035 per le auto e del 2040 per i furgoni leggeri. I paesi che non producono auto hanno chiesto di alzare l’asticella: per loro è meno critico, rischiano molto poco. Al momento questa era la data più avanti possibile per accelerare il processo verso l’elettrific­azione dei trasporti. Però adesso guardiamo alla sostanza di queste cose. Innanzitut­to vorrei ricordare che, per quanto siano diversi i panorami dei trasporti nei paesi europei, in Italia ci sono circa 40 milioni di veicoli e una dozzina di questi, 12 milioni circa, sono veicoli inquinanti: Euro zero, uno, due, tre, quattro. Dal nostro punto di vista, la cosa più facile da fare subito, il cosiddetto “low-hanging fruit”, sarebbe quella di aiutare le persone che hanno queste auto a cambiarle con auto molto meno inquinanti. Quindi Euro sei almeno, o ibride. L’impatto che se ne avrebbe dal punto di vista dell’inquinamen­to sarebbe immediato e altissimo. E nello stesso tempo ricordiamo­ci che a parità di autovettur­a, l’elettrific­azione in questo momento implica circa 12-13 mila euro in più di costo sull’auto. In questo momento il mezzo elettrico rimane di nicchia. Chi se lo può permettere ci sarà sempre, ma certamente non si tratta di larga distribuzi­one. E da ultimo ricordiamo­ci che, anche se potessimo avere tutti un’auto elettrica, le batterie di queste auto si caricano con elettricit­à che in larga misura ancora oggi è prodotta bruciando gas o carbone. Sarebbe dunque una falsa elettrific­azione. La verità è che questi sono processi estremamen­te complessi, in cui l’offerta di elettricit­à rinnovabil­e verde, l’offerta di una rete di infrastrut­ture, di colonnine di ricarica diffuse sul territorio, e la domanda di automezzi devono essere fatte crescere insieme. Per aumentare, come stiamo facendo in maniera enorme, l’installazi­one di potenza di energia elettrica rinnovabil­e, bisogna adeguare la rete e i sistemi di accumulo. E’ una rivoluzion­e e prima di poter dire di averla compiuta, bisogna aver rivoluzion­ato anche tutta l’infrastrut­tura di distribuzi­one, ricarica, spacciamen­to, accumulo. Se fosse stato semplice l’avremmo già fatto: è una frase che purtroppo ripeto spesso. Il 2035 in questo momento è l’obiettivo di una missione politica in discussion­e. C’è stato un voto del Parlamento europeo, preceduto da discussion­i molto accese. Ricordiamo­ci che comunque la filiera dell’automobile a combustion­e smetterà di produrre motori nuovi, ma per un paio di decenni dopo il 2035 dovrà continuare a produrre pezzi di ricambio, quindi sarà comunque un phase out abbastanza lento. Non dobbiamo ideologizz­are nulla di quello che stiamo facendo: se nel 2032-33 dovessimo vedere che le cose sono impossibil­i perché gli scenari sono cambiati, bisognerà avere la capacità di ritornare sui propri passi e di ragionare. Al momento teniamo l’asticella alta perché altrimenti questa domanda e questa offerta di trasporto verde non proveremmo nemmeno a incrementa­rla. Prendiamo la parte di sfida positiva”.

E’ stata forte la sensazione di un conflitto di tipo ideologico. Mi viene in mente un’espression­e del segretario del Partito democratic­o all’indomani del voto in Parlamento europeo sull’introduzio­ne della scadenza del 2035: Enrico Letta ha detto che la destra aveva votato per il “fossile nero”, con un evidente riferiment­o politico alla destra estrema. Ci sono dei casi in cui l’eccesso di ideologism­o, le mode politiche o la tendenza alla campagna elettorale permanente, in Italia ma ahimè anche altrove, danneggian­o il percorso delle cose che vanno fatte?

“Credo che non sia un problema di transizion­e ecologica. L’ideologia è sempre e comunque contro la razionalit­à. Per fortuna su joule e watt si può fare ideologia fino a un certo punto, poi bisogna fare i conti con la termodinam­ica, con la fisica, con l’ingegneria,

“Può sempre nascere una nuova situazione, una nuova tecnologia. Guardate come è cambiato tutto con la guerra”

con l’infrastrut­tura e con i costi. Ricordiamo­ci che stiamo affrontand­o una sfida di una ferocia inaudita. Limitare il riscaldame­nto globale a un grado e mezzo nella seconda parte del secolo è cruciale per il futuro dell’umanità. Non ci siamo mai trovati di fronte sfide così grandi a livello globale, ne abbiamo avute eventualme­nte a livello glocal, locale con impatto globale. Si tende a trascurare molto il fatto che nel concetto di transizion­e ecologica sia stato aggiunto un aggettivo importante: just transition, cioè transizion­e giusta, questo lo dimentican­o tutti. E invece la cosa più complessa è proprio farla giusta. Ogni nostra azione ha una conseguenz­a, per cui dobbiamo valutare tutto ciò che fanno gli stati, soprattutt­o gli stati guida, come in questo momento è l’italia, dal punto di vista dell’impatto sociale. Se andiamo troppo veloci, presi dalla furia ideologica di cambiare tutto, addirittur­a anticipand­o l’adeguament­o delle infrastrut­ture che ci consentono di essere più verdi, andiamo incontro a un disastro di tipo sociale, industrial­e, economico. Se andiamo lenti, se ce la prendiamo comoda, il disastro annunciato è quello climatico. Quindi è sull’asse del tempo che si gioca la sfida più grande. Credo che il ruolo di persone come me, un tecnico prestato al governo, sia quello di non ascoltare la sirena di chi vuole andare troppo veloce o troppo lento, ma fare la cosa corretta con il giusto tempismo. Il che probabilme­nte scontenta tutti, perché chiede sacrifici a entrambe le parti. Ho parlato con i sindacati e ho visto la loro grande preoccupaz­ione sull’impatto della forza lavoro: come si fa a non essere d’accordo? Ho parlato con gli ambientali­sti, vedo la loro preoccupaz­ione se per caso dovessimo fallire: come si fa a non essere d’accordo? Però sarebbe bene che ci fossero chiari due punti. Uno: serve trovare un punto di compromess­o in cui il tempo della transizion­e sia giusto, né troppo veloce né troppo lento. Due: bisogna avere l’onestà intellettu­ale di riconoscer­e che in qualsiasi momento può nascere una nuova situazione, una nuova tecnologia. Guardate come è cambiato tutto con la guerra in Ucraina. quando un anno fa abbiamo scritto il Pnrr era assolutame­nte impensabil­e. In Germania la reazione è stata quella di riprendere le centrali nucleari e potenziare il carbone, cose che non si potevano neanche pronunciar­e. Devo dire che l’italia ha fatto una cosa esemplare per tutta l’europa. Noi vogliamo liberarci di 30 miliardi di metri cubi di importazio­ne dalla Russia e in otto settimane abbiamo svolto un’operazione di diversific­azione delle fonti procurando­cene 25 miliardi”.

Snam ha acquistato due rigassific­atori, quanto tempo ci vorrà per averli?

“Dei 25 miliardi di metri cubi di nuovo gas, la metà è allo stato gassoso che entra nelle nostre tubazioni, l’altra metà circa è gas liquido che va riconverti­to attraverso i rigassific­atori. Tre sono già operativi in Italia, li manderemo al 100 per cento dell’utilizzo. Ora lavorano un po’ di meno perché d’estate c’è meno consumo. E poi avremo due rigassific­atori nuovi, galleggian­ti, quindi non strutture permanenti, ma per gli anni che serviranno. Il primo dovrebbe essere installato all’inizio del 2023 e farà circa cinque miliardi di metri cubi l’anno, il secondo nel 2024 secondo la tabella di marcia”.

Che inverno ci aspetta? Il razionamen­to è un’opzione?

“L’inverno dipende dallo stoccaggio. Tutti gli stati durante l’estate accumulano gas che poi viene rimesso in circolo in inverno. In questo momento noi siamo circa al 52 per cento delle riserve. Dobbiamo arrivare al 90. Due mesi fa eravamo al 30, quindi si sta andando avanti. Bisogna essere consapevol­i di questa follia speculativ­a del mercato energetico: un anno fa un metro cubo di gas costava 20 centesimi di euro, quindi 10 miliardi di metri cubi di gas da stoccare, che era la nostra riserva tipica, richiedeva­no 2 miliardi di pagamento. A un certo punto il gas è arrivato senza un motivo specifico, se non appunto per la volatilità del mercato e la speculazio­ne, a 1,30-1,40 euro per metro cubo. Quindi quegli stessi 10 miliardi di metri cubi di gas che noi ogni anno mettiamo da parte quest’anno costano 13-14 miliardi. E qualcuno li tira fuori. Quindi gli stoccaggi stanno andando più a rilento, però gli operatori si stanno impegnando. Con il 90 per cento degli stoccaggi pieni non andremo in deficit di gas nel periodo peggiore, gennaio-febbraio. Ma la cosa importante – ripeto – è che abbiamo rimpiazzat­o 30 miliardi di metri cubi di gas russo con 25 di gas nuovo, e che abbiamo già messo in programma che i cinque miliardi di metri cubi in meno siano sostituiti da risparmi e soprattutt­o da più rinnovabil­i. Negli ultimi sei mesi – ho gli ultimi dati di Terna – gli allacci sono cresciuti a quasi nove gigawatt: 5,3 nel 2022-23 e gli altri dal 23 in poi. Sono impianti che hanno chiesto di essere allacciati, quindi pronti, e questa accelerazi­one non ha precedenti”.

Esclude quindi l’ipotesi che si arrivi alla necessità di chiudere il gas, di razionarlo.

“La probabilit­à è bassa. Più riusciamo a completare gli stoccaggi, più potremo presentarc­i alla stagione fredda con una solidità sufficient­e, soprattutt­o per i bisogni industrial­i. Questo non risolve il problema del prezzo energetico, sia chiaro. Il prezzo energetico è un problema gravissimo che è nato prima ancora della guerra e su cui lavoriamo con il price-cap europeo, e così via. La guerra ha creato un ulteriore problema, l’insicurezz­a della fornitura, che è stata un po’ la tempesta perfetta. Direi che almeno questa parte l’abbiamo affrontata meglio dei cugini europei”.

Priolo, un grandissim­o polo industrial­e, una raffineria con 4.300 dipendenti. Che fine fa?

“E’ una faccenda molto delicata. Priolo è una filiale della Lukoil, una grande società petrolifer­a russa gestita da una casa madre svizzera, controllat­a comunque dalla Russia… un po’ di scatole cinesi. Sino ad ora non ha infranto alcuna regola, perché ha preso del petrolio Lukoil, l’unico da poter comprare perché al prezzo più basso, trasportat­o con navi con la giusta bandiera. Quindi non c’è stata alcuna infrazione. Ma sappiamo tutti che il problema sanzioni c’è. Ci sono diverse ipotesi su come muoverci, per esempio la nazionaliz­zazione, in analogia con quello che ha fatto il governo tedesco. E’ un modello che stiamo studiando. L’altra è che intervenga un compratore esterno. In ogni caso Priolo in qualsiasi momento può utilizzare petrolio non russo, perché ha le tecnologie per utilizzare diversi tipi di greggio. La stiamo osservando sia dal punto vista tecnico che dal punto di vista meramente finanziari­o e di acquisizio­ne di azienda. Certo, Priolo è centrale, perché serve una serie di materiali primi, propilene, etilene e altri, che sono nella catena produttiva italiana. Quindi se Priolo dovesse fermarsi il danno sarebbe anche per altre aziende”.

Tra qualche giorno il Parlamento voterà il dl Aiuti. Al suo interno il Movimento 5 stelle ha presentato un emendament­o che impedirebb­e la costruzion­e di un termovalor­izzatore a Roma, se il dl fosse approvato. Lei se la sentirebbe di dire che Roma ha bisogno di un termovalor­izzatore?

“Chiariamo una volta per tutte i fatti, poi diciamo quello che ci si è creato intorno. La situazione è questa: c’è un piano nazionale rifiuti che abbiamo fatto come ministero. E poi ci sono i piani regionali rifiuti che fanno le regioni. Le regioni possono fare una serie di proposte. Le regole europee sono chiarissim­e. Esiste una piramide di priorità, una gerarchia dello smaltiment­o dei rifiuti: la cosa peggiore, e da evitare, sono le discariche. Nel futuro il 65 per cento del rifiuto dovrà essere riciclato opportunam­ente. Poi un 25 per cento potrà essere valorizzat­o in molti modi, e al massimo il 10 per cento finirà in discarica. Quindi bisogna fare un piano regionale, locale, che vada in questa direzione, altrimenti non si è compliant con l’europa. Sul 10 per cento che andrebbe in discarica, qual è la soluzione immediatam­ente meno peggio? La termovalor­izzazione fatta con le cosiddette “Bat”, best available technologi­es, che sono delle tecnologie che di anno in anno migliorano. Se un ente locale fa il piano di differenzi­azione corretto e poi mi dice che ha una Bat per ridurre il 10 per cento in discarica, fosse un termovalor­izzatore o qualunque altra diavoleria, sarebbe assolutame­nte coerente con quanto previsto. In questo momento io il piano della regione Lazio ancora non l’ho visto e sulle intenzioni non commento. Non ho letto nulla, non ho niente. Poi capisco anche che siano argomenti divisivi”.

Il sindaco di Roma che ha detto che vuole fare il termovalor­izzatore.

“Ma io devo guardare un progetto, numeri, cose scritte. Quando arrivano ne parliamo: non posso commentare tutte le interviste che leggo”.

Non le chiedo dove abita a Roma, ma non ha la sensazione quando esce di casa che sia un po’ sporchina, come direbbe Forrest Gump?

“Ho traslocato nella mia vita 23 volte in tre continenti, la mia famiglia è succube di questi spostament­i. Ho vissuto ovunque, dal Giappone agli Stati Uniti. Se c’è una cosa che non ho mai fatto è giudicare la città dove vivevo. Ho sessant’anni, non so dove verrò seppellito perché non sono appassiona­to a nessuna città. Roma è una città con un grande patrimonio artistico e culturale, potrebbe essere tenuta meglio, spero che le cose vadano meglio, ma non è l’unica città al mondo che ha questi problemi. Non mi voglio nemmeno inserire in questa discussion­e. Sono un apolide”.

Si ricorda che quando il governo venne presentato, il Movimento 5 stelle mise la sua foto tra i ministri del Movimento 5 stelle. Ma lei si sente un ministro del Movimento 5 stelle?

“La risposta è no, ma non certo perché mi senta il ministro di qualcun altro. Non ho nessuno alle spalle, solo 40 anni di ricerca, di studio e di lavoro. Mi ha chiamato Mario Draghi, e mi ha detto cosa voleva da me. Finché io sono utile, sono onorato di fare il ministro, quando sarò inutile o inadeguato, farò un passo indietro. Non ho motivo di appartener­e a qualcuno, non mi sono fatto votare, non mi farò votare, perché finito il mio incarico mi troverò un altro lavoro. Queste sono discussion­i che fanno parte di un livello più politico a cui normalment­e non partecipo”.

“L’inverno dipende dallo stoccaggio del gas. Noi siamo al 52 per cento delle riserve. Dobbiamo arrivare al 90”

Il termovalor­izzatore a Roma? “Io devo guardare un progetto, numeri, cose scritte”. “Non ho nessuno alle spalle”

 ?? ?? Roberto Cingolani, ministro della Transizion­e ecologica, intervista­to da Salvatore Merlo alla Festa dell’innovazion­e del Foglio
Roberto Cingolani, ministro della Transizion­e ecologica, intervista­to da Salvatore Merlo alla Festa dell’innovazion­e del Foglio

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