På innsiden av outsideren
Han så timer med politiavhør av Anders Behring Breivik uten noen gang å føle sympati.
Jeg har endret mitt syn på terroristen i denne prosessen, sier Anders Danielsen Lie, skuespilleren som personifiserer Anders Behring Breivik i Paul Greengrass’ film 22 July, som tidligere i høst ble sluppet på Netflix.
Det er en skremmende tolkning Danielsen Lie byr på. Det er horror å se ham rasere øya. Hun jeg ser filmen sammen med, gråter. Jeg er selv opprørt. Jeg var selv første gang på Utøya i sommer, og det er vondt å kjenne igjen stedet. Da jeg var der, kom jeg inn i et rom hvor det lå noen tørkede roser på gulvet, rester etter 22. juli. Og i veggene ovenfor var det mange kulehull.
Hvem er dette mennesket som Anders Danielsen Lie skal forestille? Vi er mange som har vaert saerdeles opptatt av denne norske terroren. Hva kan vi forstå, og hva kan vi ikke forstå?
ALDRI VAERT SÅ REDD FOR Å GJØRE FEIL. Anders Danielsen Lie og jeg setter oss ned for å snakke om hvordan det er å spille en slik rolle, hvordan han har forberedt seg, og om det er noen erkjennelser han har kommet til underveis. Han imponerer med sitt alvor og sin respekt for dette krevende prosjektet.
– I arbeidet med denne filmen har jeg hele tiden vaert opptatt av at jeg skulle gjøre en meget god jobb. Jeg ville at det skulle bli et så sannferdig portrett som mulig. Jeg opplevde det som et stort ansvar å spille en slik rolle. Jeg har aldri vaert så redd for å gjøre feil, sier han.
– Altså lage en fremstilling som var feil. Jeg var helt manisk opptatt av detaljer. Jeg ville gjøre det veldig bra.
Og Anders Danielsen Lie gjør det veldig bra. Jeg tilbrakte selv mye tid i rettssalen våren 2012, mens saken pågikk, og kan konsta-
tere hvor tett på skuespilleren er originalen i fakter og språk. Og internasjonalt går det svaert bra for filmen.
– Har du opplevd det som en belastning å spille et så forhatt menneske?
– Nei, hvorvidt rollen er god eller ond, betyr ikke så mye for meg. Det hadde vaert mer problematisk om jeg unngikk «onde» roller for ikke å sverte mitt eget rykte som privatperson.
– Kan du si litt om det følelsesmessige ved å spille denne rollen? Hva får du kontakt med?
– Jeg spiller en karakter som er emosjonelt veldig avstengt fra verden. Han er følelsesmessig frakoblet. Og det er noe jeg kunne bruke for å beskytte meg selv. Jeg skal faktisk ikke få kontakt med så mye følelser, selv ikke under innspillingen av hendelsene. De fleste troverdige kilder jeg kunne finne, tilsa
at han var ganske rolig og viste lite emosjoner under angrepene. Og da var det det jeg skulle spille.
SKULLE IKKE LØSE GÅTE. I forberedelsen til rollen har Danielsen Lie lest, studert og sett timevis av videoopptak fra politiets avhør med Breivik. Han søkte også om å få besøke Breivik i fengselet, men fikk nei.
– La oss gå til da du takket ja til rollen som Anders Behring Breivik.
– Jeg bestemte meg tidlig for at min rolle som skuespiller ikke er å løse en Breivik-gåte. Det vil si at jeg var redd for å gå meg bort i noen forklaringsmodeller som jeg trodde veldig på. Straks man begynner å tro på én forklaringsmodell, er det som om de andre ikke er sanne lenger. Jeg ble opptatt av at min oppgave var å studere denne personen i så mange sammenhenger som mulig, og å se hvordan han har trådt frem for oss, og så prøve å spille det. Jeg skal ikke spille årsaker til at han ble den han ble. Jeg vet heller ikke om disse er spillbare. I arbeidet med denne rollen er jeg blitt i tvil om i hvilken grad det går an å spille tanker og bakenforliggende psykologi, når dette egentlig er skjult for oss.
Den eneste sikre kilden for å fremstille en virkelig karakter, er adferden hans, og den kan jeg alltid spille. Jeg trenger ikke å ta stilling til hva som er grunnlaget. Dette ble viktig for meg, fordi jeg ikke ville påtvinge andre mine oppfatninger. Jeg ville at det skulle vaere plass til publikums egne spekulasjoner.
– Det er vel ikke helt slik. Du har helt sikkert gjort deg dine oppfatninger om hvem han er, og hva han er?
– Jo, selvsagt. Hvis jeg hadde trodd at han var psykotisk og utilregnelig, hadde jeg nok spilt ham på en annen måte. For øvrig er jo jeg en skuespiller med mange rammer for denne jobben. Jeg har et manuskript, og jeg har begrenset med skjermtid, som gjør at jeg aldri kan få fremstilt et menneske i sin bredde og dybde. Ikke minst arbeidet jeg sammen med en regissør med en klar retning for prosjektet. Paul Greengrass’ visjon for filmen var å se på vårt 22. juli som en lokal historie med et universelt budskap om farene ved politisk ekstremisme. Da ga det også mening å gjøre Breivik til en mer renskåren, eller generisk høyreekstrem terrorist, mer enn å fokusere på det som er pussig og rart ved hans personlighet. Jeg så jo faren ved at vi da kunne gjøre ham til en tydeligere og kanskje sterkere politisk figur enn han er.
– Hvordan har du diskutert med deg selv – om mulige fallgruver i fremstillingen av Breivik?
Jeg har sett timevis med politiavhør av ham, og noe av det absolutt siste han vekker i meg, er sympati.
– Jeg følte at det var to store feller jeg kunne gå i. Den ene var altså dette med å gjøre ham politisk viktigere enn han er. Men på den annen side så kan vi vel konstatere at han står for tankegods som er mer utbredt i dag enn i 2011. Det gir legitimitet til et slikt portrett. Den andre fellen var å bli for opptatt av barndommens og oppvekstens betydning. Da kan 22. juli bli til en spektakulaer hevnaksjon fra en desperat sint ung mann som føler seg avvist av både samfunnet og av faren og moren. En slik psykologiserende forklaringsmodell er selvfølgelig interessant. Men risikoen er da at vi kan gjøre ham til et offer, en person man synes synd på, og kanskje til og med har sympati for.
– Jeg har sett timevis med politiavhør av ham, fortsetter Lie, – og noe av det absolutt siste han vekker i meg, er sympati. Egentlig fryktelig lite sympati.
MASKULIN ENSOMHET. – Jeg startet nok mitt arbeid med denne karakteren i et slik psykologisk landskap. Jeg har vaert veldig opptatt av maskulin ensomhet, kanskje ikke minst fordi jeg har fremstilt det på film før.
– I Joachim Triers Oslo, 31. august spiller du en annen Anders. Han er talentfull, men en talentfull taper i velferdsstaten vår. Han skrives ut fra rusbehandling, er frakoblet de andre, og går under. Jeg mener at dette er et av de aller beste og viktigste verkene i den norske filmhistorien.
– Takk. Ja, jeg føler at jeg forstår noe av slike følelser. Og teorien kan først virke troverdig, at denne gutten er avvist av en følelsesmessig forknytt far og en sannsynligvis personlighetsforstyrret mor. Han har en kronisk usikkerhet om han er elsket av mor. Dette skaper både et avhengighetsforhold, men også et hat til mo-
ren fordi hun har kontroll på ham. Breivik skulle jo halshugge Gro, landsmoren og symbolet på statsfeminismen, på Utøya. Kvinneforakten hans er voldsom. Samtidig fremstår han voldsomt forvirret om hvordan han skal vaere mann. Han er redd for å fremstå som myk og veik og kompenserer ved å dyrke et arkaisk mannsideal. Han skaper en militant maskulin avatar, med uniformer og våpen.
Teorien er interessant. Han vil hevne seg både på mor og et samfunn hvor han føler at han ikke passer inn. Men for meg ble en slik teori mer og mer svekket desto mer jeg undersøkte. Jeg føler at det ikke er nok dokumentasjon, men snarere mye fortolkning og for lite nøkterne beskrivelser. I politiavhørene møter man først og fremst en overbevist høyreekstrem ideolog, synes jeg. Jeg fornemmet ikke ynkeligheten. Jeg fornemmet ikke raseriet. I stedet ser jeg en ganske rolig, stabil og overbevist ideolog. Jeg forsøkte altså å gjøre alt jeg kunne av relevant research, virkelig. Han har jo absolutt sine pussigheter. Men jeg sitter altså igjen med opplevelsen av hvor vanlig han fremstår i disse avhørene.
– Det er virkelig forstyrrende.
– Ja, det er det mest forstyrrende av alt. Jeg reagerer fysisk på det. Jeg blir kvalm av vanligheten. Vi skaper oss forestillinger om hvordan han skal vaere. Vi forventer et monster, en sadist som er fundamentalt annerledes
enn oss, kanskje fordi vi ikke vil at han skal vaere et menneske. Jeg leste filosofen Hannah Arendts bok om Adolf Eichmann ...
– ... en av de hovedansvarlige bak logistikken i holocaust.
– Ja, og jeg tror den israelske rettspsykiateren sier noe om at han hadde funnet en ganske normal mann. Denne kvalmende vanligheten har jeg kjempet for å overføre til lerretet. Jeg vet ikke om jeg har lykkes med det, men jeg tror det er viktig for å sette lys på radikalisering som fenomen. Vi kan selvfølgelig si at Breiviks oppvekst har utstyrt ham med en saerlig sårbarhet for å bli radikalisert. Og han har helt åpenbart patologiske personlighetstrekk, slik retten konstaterte. Uten disse kunne han ikke ha begått massakrene. Men vi bør snakke mer om radikalisering.
– Hva er det vi bør snakke om da?
– Vi bør snakke mer om, undersøke og forske i risikofaktorer for å bli radikalisert. Det stikker dypere enn å vaere en ung, utstøtt, isolert mann med lav inntekt. Flere store terrorangrep de siste årene er utført av mennesker med familie og god utdannelse. Vi vet ikke nok om dette. Det er jeg opptatt av. =
Finn Skårderud er forfatter, psykiater og professor. Han skriver jevnlig for Aftenposten.