To się nie może udać

Rozmowa z prof. ROBERTEM GWIAZDOWSKIM, ekonomistą i prawnikiem, prezydentem Centrum im. Adama Smitha

– Ostry spór między premierem, Tuskiem a wicepremierem Pawlakiem na temat wydłużenia wieku emerytalnego zaskoczył wielu obserwatorów sceny politycznej. Trudno uwierzyć, żeby tym panom tak bardzo zależało na wysokości naszych przyszłych emerytur.

– Przypuszczam, że Pawlak i Tusk mają inne problemy niż reforma emerytalna. Ten spór jest raczej pretekstem, okazją do pokazania własnej siły. A prawdziwa rywalizacja i kłótnia dotyczy różnych obszarów gospodarki, spółek Skarbu Państwa, bo tam są prawdziwe konfitury.

– Rząd twierdzi, że dla wypłacalności całego systemu i ZUS-u jest konieczne, żeby kobiety pracowały o siedem, a mężczyźni o dwa lata dłużej. Ministrem cyfry- zacji można być nawet po siedemdziesiątce, ale trudno wyobrazić sobie 66-letnią konduktorkę, szwaczkę czy kobietę za ladą. Niektóre zawody niszczą organizm dużo bardziej niż praca zawodowego posła.

– Dziś Polacy pracują tylko przez połowę swojego życia. Statystycznie dłużej się uczymy, wkraczamy więc na rynek pracy po 20. roku życia, próbujemy z niego zejść około 60., gdy statystycznie żyjemy prawie 80. Problem polega jednak na tym, że jeżeli ograniczymy się tylko do wydłużenia wieku emerytalnego, to sytuacja jeszcze się pogorszy. Na rynku pracy pojawi się więcej ludzi, a istniejący system podatkowy sprawia, że pracodawcom nie opłaca się zwiększać oficjalnego zatrudnienia.

– Wyobraża pan sobie, że pracodawca będzie chciał zatrudnić 65-letnią sprzedawczynię?

– Głównym powodem, dla którego pracodawcy nie zatrudniają, a nawet zwalniają starszych pracowników, jest wiek ochronny. Gdy jesteśmy w wieku ochronnym, nie można nas zwolnić. Dlatego pracodawca woli nie ryzykować i na wszelki wypadek zwalnia pracownika, zanim ten znajdzie się w wieku ochronnym.

– A może rację ma SLD, gdy proponuje, żeby uprawnienia emerytalne nabywać nie po osiągnięciu określonego wieku, ale wypracowanych latach pracy? Gdy ktoś pracował 45 czy 48 lat, to nawet jeżeli ma 62 czy 64 lata, powinien mieć prawo odpocząć.

–W społeczeństwie, w którym jedna czwarta obywateli to emeryci i renciści, a jedna trzecia budżetu państwa idzie na obsługę systemu emerytalno-rentowego, nie da się wprowadzić systemu kapitałowego. Pracujące dziś pokolenie nie jest w stanie zarobić na emerytury dla obecnych emerytów i jednocześnie odłożyć na swoje własne. Do tego trzeba pamiętać, że ten system cały czas jest niszczony przez różne zawirowania: kryzysy giełdowe, roszczenia górników i innych licznych uprzywilejowanych grup zawodowych.

– Dziś, gdy już wiadomo, że nasi emeryci nie będą wypoczywać pod palmami, jak zapewniały nas 13 lat temu reklamy OFE, łatwo jest krytykować cały system.

–W 1999 roku Krzysztof Dzierżawski napisał w imieniu naszego Centrum opracowanie, z którego wynikało, że to się nie może udać. Nikt nie chciał tego opublikować. Dopiero po dwóch latach „Rzeczpospolita” zdecydowała się zamieścić jego bardzo mocno okrojoną wersję. Potem Krzysztof Dzierżawski umieścił ten tekst w swojej książce, a dziś można to przeczytać na jego pośmiertnej stronie internetowej.

– Nasz system emerytalny jest monstrualnie rozbudowany, a więc drogi. Czy w ZUS-IE musi pracować 50 tysięcy urzędników?

– To rzeczywiście bardzo drogi system. A przecież można to wszystko zorganizować inaczej.