Bój to był nasz ostatni?
17 stąpiło obywatelskie przebudzenie, rozbudzenie patriotyzmu. W tamtych latach w postrzeganiu polityki historycznej PiS i PO niewiele się różniły, a do pewnego momentu nawet szły razem.
– Jeszcze w czasach Gierka komunistyczna władza bardzo krytycznie wypowiadała się o powstaniu, ale za Jaruzelskiego nastąpiła zmiana. Podczas kilku rozmów, jakie z nim przeprowadziłem, wypowiadał się o powstaniu z szacunkiem, mianował też pułkownika Jana Mazurkiewicza „Radosława” (tak jak później Stanisława Skalskiego) generałem. Oczywiście niewiele go to kosztowało, ale nawet te gesty można uznać za pewien postęp.
– Wprowadził też rogatywki w Kompanii Reprezentacyjnej Wojska Polskiego (śmiech), ale moim zdaniem świadczyło to tylko o tym, że uznał swoją porażkę. Polska Ludowa była oparta na dwóch kłamstwach założycielskich: Katyniu i Powstaniu Warszawskim. Katyń pozwolił Stalinowi zerwać stosunki dyplomatyczne z rządem londyńskim i stworzyć prosowiecką Polskę. Powstanie, które wybuchło tydzień po manifeście lipcowym, było narodowym referendum pokazującym, po której stronie opowiadała się zdecydowana większość społeczeństwa. Gdy Jaruzelski zobaczył, że nie jest w stanie zwalczyć mitu powstania, po prostu się z tym pogodził.
– W ostatnich latach nawet SLD i Leszek Miller nie są już wobec powstania tak jednoznacznie krytyczni. Wyjątek stanowią chyba tylko Jerzy Urban i Janusz Palikot.
– Bo taka szalona krytyka jest charakterystyczna dla ludzi bardzo kontrowersyjnych, właśnie takich, o których pan wspomniał.
– Czy któryś z wpływowych polskich polityków był przeciwny powstaniu muzeum?
– Nie było takich osób. Politycy lewicy ani nie pomagali, ani nie przeszkadzali. Ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski chyba nie miał serca do tego projektu i zapewne z tego powodu nie zjawił się na otwarciu naszego muzeum. Za to był premier Belka, może dlatego, że musiał towarzyszyć przybyłemu na uroczystości kanclerzowi Gerhardowi Schröderowi. Postkomuniści bardzo często odwoływali się do wyborczego hasła Kwaśniewskiego: „Wybierzmy przyszłość”, i to najlepiej tłumaczy ich stosunek do powstania. Nie mogli odwoływać się do przeszłości, gdyż mieli „trupy w szafie”, a więc lepiej było w niej nie grzebać, co moim zdaniem nie wynikało nawet ze złej woli, tylko wychowania, nastawienia ich elektoratu. Ale nie tylko lewica była nieprzychylna mitowi powstania. Także liberalno-medialny mainstream wywodzący się ze środowisk solidarnościowych zwalczał „romantyczną wizję historii”.
– Ma pan na myśli środowisko „Gazety Wyborczej”.
– Było to wówczas najsilniejsze środowisko mainstreamu, ale mam na myśli większość liberalnego skrzydła „Solidarności” z lat osiem- dziesiątych. Dla tych ludzi zbyt mocne eksponowanie słowa patriotyzm od razu stawało się podejrzane. Taka postawa wywodzi się jeszcze od Stanisława Brzozowskiego. Dobrze ilustruje ją wiersz Jana Kasprowicza: „Rzadko na moich wargach – Niech dziś to warga ma wyzna – Jawi się krwią przepojony, Najdroższy wyraz: Ojczyzna”.
Co nie oznacza, że Kasprowiczowi, Brzozowskiemu czy ludziom związanym ze środowiskiem „Gazety Wyborczej” nie zależało na dobru Polski. – Ile kosztowało muzeum? – Na dzisiejsze pieniądze 50 – 60 milionów; wszystkie środki pochodziły z kasy miasta.
– To mniej niż 20 procent tego, ile docelowo będzie kosztować Muzeum Historii Żydów Polskich.
– Rzeczywiście, Muzeum Powstania Warszawskiego kosztowa- ło bardzo mało, chociaż trzeba pamiętać, że budynek już stał, ale wymagał gruntownej przebudowy.
– Jaki wpływ na młode pokolenie może mieć dziś mit powstania?
– Ta opowieść dlatego tak trafia do młodego pokolenia, że dotyczy także młodych. Chłopcy z Szarych Szeregów byli przecież w tym samym wieku. To narracja o granicznych doświadczeniach, których na szczęście nie zaznali współcześni Polacy.
– Jak to się ma do opinii różnych nauczycieli i ekspertów, których większość uważa, że młodzi Polacy myślą jedynie o sobie, nie mają poczucia wspólnoty, są nihilistami, konformistami, osobami, dla których wszelkie idee nie mają większego znaczenia. Czy gdyby dziś nadeszła godzina próby, to pana zdaniem stanęliby na wysokości zadania?
– Jestem o tym przekonany. Takiej odpowiedzi niedawno udzielili Ukraińcy, którzy przez pokolenia w dużo większym stopniu niż my byli poddawani komunistycznej propagandzie. Ale gdy zaszła taka potrzeba, na Majdanie umierali studenci, robotnicy, zwykli ludzie, którzy zamiast pójść na wykład czy do pracy, poszli na Majdan i zginęli od kuli. W wydarzeniach na Ukrainie profesor Witold Kieżun widzi sporo analogii do powstania, którego był żołnierzem i bohaterem.
– Na spotkania i prelekcje Witolda Kieżuna przychodzi bardzo wiele młodych ludzi, dla których profesor mógłby być pradziadkiem (ma 92 lata). Dobrze pamię- tam, że gdy ja byłem nastolatkiem, to spotkania z kombatantami wszelkiej maści (także tymi z Armii Krajowej) bardzo męczyły moje pokolenie i trudno było o jakąś nić porozumienia.
– PRL wydawał się wieczny, a ówczesny świat zmieniony raz na zawsze. Młode pokolenie nie czuło więc takiej wspólnoty z II RP, wojennymi dokonaniami swoich ojców i dziadów, mimo że tamte wydarzenie były jeszcze świeże, a rany niezabliźnione.
– We wspomnianym na początku raporcie Homo Homini na ostatnim miejscu listy zrywów narodowych znalazło się powstanie w getcie warszawskim. A przecież ze wszystkich naszych batalii i zmagań to powstanie jest jedynym powstaniem, o którym pamięta się dziś niemal na całym świecie.
– Nasze muzeum także regularnie włącza się w obchody powstania w getcie. Dlaczego dla Polaków nie jest ono aż tak ważne? Może dlatego, że pamięć bohaterów getta czczono w Polsce także w czasach, gdy żołnierzy Armii Krajowej wsadzano do więzień. Moim zdaniem zadziałał tu też prosty mechanizm, że najpierw pamięta się o swoich. To także reakcja na trwające dziesiątki lat zakłamywanie historii. Na 30. rocznicę Powstania Warszawskiego w „Życiu Warszawy” nie było o tym żadnej wzmianki na pierwszej stronie, gdy obchody kolejnych rocznic powstania w getcie relacjonowano we wszystkich mediach. Ale tu nic nie jest zero-jedynkowe. Trzeba robić wszystko po kolei, to znaczy najpierw przywrócić pamięć o tych, których chciano wymazać z naszej historii. Jestem przekonany, że Polacy nie zapomną o bohaterach powstania w getcie, bo to wydarzenie na zawsze zapisało się zarówno w historii Polski, jak i narodu żydowskiego.
– Co o Powstaniu Warszawskim sądzą dziś młodzi Niemcy?
– Nie wiem, co siedzi w ich sercach. Ale jestem pewny, że w relacjach polsko-niemieckich ostatnich lat wiele się zmieniło na lepsze. Erika Steinbach odchodzi na polityczną emeryturę, aw tym tygodniu w berlińskiej „Topografii terroru” (muzeum znajduje się w miejscu, gdzie w czasach hitlerowskich miał siedzibę Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy – RSHA) organizujemy wielką wystawę, na otwarciu której zjawią się prezydenci Polski i Niemiec, burmistrz Berlina i prezydent Warszawy.