Jestem od idei. Zmienię system

Rozmowa z PAWŁEM KUKIZEM

– Czuje się pan politykiem? – Jestem obywatelem, który walczy o podmiotowość nie tylko swoją, ale także ogółu obywateli. Chcąc nie chcąc, muszę się posługiwać narzędziami politycznymi.

– Tym narzędziem będzie partia polityczna?

– To nie są narzędzia w rozumieniu XX-wiecznych definicji politycznych. Brzydzę się tą socjotechniką. Powiedziałem kiedyś Januszowi Korwin-Mikkemu: „Pan jest człowiekiem systemu”. On zamarł. Wtedy mu wyjaśniłem: „Co prawda posługuje się pan hasłami antysystemowymi, ale narzędzia socjotechniczne ma pan systemowe. Posługuje się pan kłamstwem, podstępem, rzeczami nieetycznymi”. Dziś polityka jest zaprzeczeniem etyki. Szczyt osiąga się, mając wiedzę o tym, jak najlepiej kłamać. – Ale partię pan musi stworzyć. – Nie muszę. Wystarczą obywatelskie listy wyborcze. Tak np. powstał AWS. Porozumienie różnych podmiotów – w tym politycznych – które miały wspólny cel: przejąć władzę i zmienić państwo. Tu są pewne analogie. To będzie struktura bez struktur.

– Jak ona zostanie zabezpieczona, by nie przerodziła się w partię polityczną? PO też miała być ruchem obywatelskim.

– Ja jestem tym zabezpieczeniem. W nazwie Ruchu jest moje nazwisko.

– Jak to będzie wyglądać organizacyjnie?

– Moim głównym celem jest zmiana ustroju państwa. I uprzedzając pytanie o program: czy można mieć większy program niż zmiana ustroju? To tak jakby zapytać chłopów pańszczyźnianych, którzy chcieli uwłaszczenia, jak chcą to zrobić bez programu. Chcę zmienić relację obywatel – władza. Tak by władza wykonywała polecenia obywatela, była pod obywatelską kontrolą. Czy można mieć bardziej ambitny program w niereformowalnym systemie?

– Przekonuje pan, że do tego doprowadzi zmiana ordynacji wyborczej. Czy coś jeszcze musiałoby się zmienić?

– Proszę nie traktować tego jak obniżenia VAT na kiwi do poziomu bananów. To jest zmiana zasadnicza. Zmienia system, odwraca relacje. Bez zmiany tych relacji mogę coś zaproponować, ale nie jestem w stanie wprowadzić takich reform, które byłyby proobywatelskie. Jeżeli system napisany jest przeciw obywatelowi, to nie jestem w stanie nic zrobić, np. zreformować sądownictwa i prokuratury, zapobiec wyprowadzaniu z Polski kapitału. Bo to nadzorują partiokraci, którzy traktują państwo jak dojną krowę, a obecna ordynacja powoduje, że czynią to bezkarnie.

– Program PiS zakłada zatrzymanie kapitału w Polsce.

– To akurat bardzo mi się podoba. Ja w tym podatku od banków, przewidzianym na 0,39 proc., przesunąłbym jeszcze przecinek w prawą stronę.

– Czy będzie chciał pan to przeforsować w kolejnym Sejmie, czy też jeśli Polacy opowiedzą się za JOW, Sejm powinien się rozwiązać i zmiany miałby forsować nowy parlament?

– Jeśli wynik referendum będzie wiążący dla władz, to takie rozwiązanie byłoby pożądane z punktu widzenia moralności i szacunku do woli narodu, ale po pierwsze, takie rozwiązanie wykluczają ustawowe terminy, a po drugie, oni będą bronić tego systemu do końca świata. Taki Niesiołowski w tym systemie do końca życia może być posłem.

– W USA senator albo kongresmen z 40-letnim stażem nikogo nie dziwi.

– W JOW tego Niesiołowskiego by nie było. Zastąpiłby go ktoś nowy. Owszem, sympatycy PO wybraliby polityków tej partii, ale ideowych, znanych sobie społeczników, a nie aparatczyków.

– Czyli po jesiennych wyborach parlamentarnych musiałyby być kolejne?

– Gdyby się okazało, że wprowadzam na tyle liczną i zdyscyplinowaną etyką grupę posłów i znalazłbym koalicjanta, z którym łączyłoby nas przekonanie, że podstawowa wada tkwi w ustroju i potrzebna jest nowa konstytucja, to choć jestem zwolennikiem JOW, priorytetem byłoby napisanie nowej konstytucji, a następnie rozwiązanie Sejmu i nowe wybory. Na podstawie nowej konstytucji.

– I ci sami ludzie, którzy wrócą do Sejmu, ale już z okręgów jednomandatowych, będą w stanie zmienić system?

11

– Nie mogę mówić za innych. Ale traktuję swoje zadanie jako wprowadzenie do Sejmu jak największej liczby etycznych, transparentnych ludzi, którzy nie idą po władzę, ale po to, by zmienić konstytucję i stworzyć takie warunki, by mogli wrócić do swoich obecnych zajęć.

– Ale zanim oni porzucą pracę, zdecydują, że kandydują, dowiedzą się, jak ta nowa konstytucja ma wyglądać?

– Konstytucja ma być wynikiem konsensusu społecznego, a nie zgody neoarystokratów, jakimi są obecne partie polityczne. Neoarystokratów, którzy już dawno stracili kontakt z rzeczywistością i dawnymi zawodami, jakie wykonywali przed „posłowaniem”.

– O potrzebie zmiany konstytucji mówi PiS. Partia ta proponowała kiedyś system prezydencki.

–W środowiskach zwolenników JOW panuje przekonanie, że powinno się wprowadzić 460 okręgów i system parlamentarno-gabinetowy. Ja do tego grona nie należę. Uważam, że powinno dojść do wzmocnienia władzy wykonawczej poprzez wzmocnienie prezydenta. W skrócie to mogłoby być tak, że posłowie byliby wybierani w JOW na wzór systemu brytyjskiego, a prezydent miałby takie uprawnienia jak w modelu francuskim. – Taki model odpowiadałby panu najbardziej? – Każdy model jest lepszy od tego, co jest obecnie. Ordynacja proporcjonalna spowodowała, że od 1989 r. rządzą ci sami ludzie, a właściwie te same środowiska – wąska grupa społeczna, która uwłaszczyła się na państwie i obywatelach. 65 proc. w pierwszym Sejmie to była nomenklatura. Zupełnie inaczej niż w Czechach. Tam nie ma priorytetu zmiany ordynacji, bo tam zrobiono dekomunizację. Postkomuniści nie przyjęli do siebie jedynie 35 proc. opozycji, z której większość była gotowa do asymilacji i współpracy z nimi.

– W Polsce jest jeszcze czas na dekomunizację?

– Teraz to już Pan Bóg będzie ich rozliczał. Problemem jest system hakowy. Ludzie, którzy mogliby być przyzwoici, są podatni na wpływy, bo nie wyspowiadali się ze swojej przeszłości. Dlatego ja bym chciał, żeby na moich listach znaleźli się ludzie między 25. a 45. rokiem życia. Co oczywiście nie będzie żelazną regułą.

– A pan będzie kandydował do Sejmu czy do Senatu? – Ja muszę być w Sejmie. – Wracając do konstytucji. PiS nie zgadza się na JOW.

– To nieprawda. Słyszałem wypowiedzi dotyczące systemu mieszanego. A ja mówię o 460 JOW, ale nie mówiłem dotąd o systemie prezydenckim. Jeśli my będziemy mieć odpowiednią liczbę ludzi w parlamencie, to jest pole do kompromisu. Tak samo można dyskutować kwestię finansowania partii z budżetu. Jestem tego wrogiem i sam nie mam zamiaru korzystać, choć pewnie miałbym łatwiej. Możemy się porozumieć w sprawie pozostawienia dotacji partyjnych przez kolejne cztery lata, aby zapobiec możliwości zmonopolizowania okręgów jednomandatowych przez PO, która na różne nietransparentne sposoby zarobiła mnóstwo pieniędzy. – Czy pójdzie pan na kompromis z PiS? – Pójdę na kompromis z każdym, kto da mi gwarancję wywiązania się z umowy.

– PO też jest w stanie zgodzić się na JOW. – Platforma jest w stanie zgodzić się na wszystko, byleby mieć dalej możliwość grabienia Polaków. – Czyli nie będzie żadnych rozmów z PO? – Nie mogę składać takich deklaracji. Jeżeli sugerowany przez pana koalicjant będzie mnie odpychał, będę musiał myśleć o innych rozwiązaniach, prowadzących do zmiany konstytucji, na którą wpływ będą mieli obywatele, a nie tylko sympatycy PiS.

– Co musiałoby się zmienić w PO, żeby siadł pan z nią do stołu?

– Ja rozmawiam z każdym. Gdyby teraz Leszek Miller przedstawił projekt zmiany ordynacji na jednomandatową i projekty ustaw hamujące drenaż Polski, tobym ten projekt popierał. Ja popieram dany projekt, a nie osobę czy partię.

– Grzegorz Schetyna byłby lepszym partnerem niż Ewa Kopacz?

– Jeżeli będzie konieczność gry dla dobra ojczyzny z PO, to z pewnością pierwszą osobą będzie Schetyna. – Macie ze sobą kontakt? – Widziałem się z nim kilka dni temu. Mijaliśmy się w jednej ze stacji telewizyjnych i przywitaliśmy się w obecności kamer. Tyle. Z pewnością w Schetynie, który również niesie ze sobą cały bagaż tego zdeprawowania Platformy, zostało najwięcej państwowca. Na ile to jest przygniecione różnymi zobowiązaniami, które można traktować jako haki, tego nie wiem. Być może będę posiadał taką wiedzę, kiedy uda się partycypować we władzy i mieć dostęp do dokumentów.

– Nie obciążają go takie afery jak hazardowa czy infoafera? – Nie znam dokładnie afery hazardowej. – Donald Tusk go wtedy zdymisjonował. – Tusk spychał go przez wiele lat. To również można rozpatrywać w kategoriach, że wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Według mnie największym wrogiem Polski jest Tusk. – To Schetyna pomógł mu dojść na szczyt. – Co ja mogę na to poradzić? A Brudziński z Kaczyńskim nie potrafili utrzymać władzy. Oni są wszyscy tacy sami.

– Wyborcy mogą pytać o pana wiarygodność, pamiętając, że pan wspierał wcześniej PO.

– Wspierałem postulat zmiany ordynacji wyborczej na jednomandatową, który powstał kilkanaście lat temu podczas rozmowy ze Schetyną na podwórku mojego domu podczas jego budowy. Oni mieli „3 x tak”, a po tej rozmowie pojawiło się „4 x tak”. Schetyna zapytał mnie wtedy: „Jak myślisz, co zrobić, żeby ludzie poszli do wyborów?”. Odpowiedziałem mu, że ludzie nie chcą głosować na partie. – Wzięli to, bo było to chwytliwe? – Nie wiem dlaczego, ale wzięli. Nikt inny nie chciał tego wziąć. Wtedy wspierałem tę partię. Z największą przyjemnością wspierałbym wtedy koalicję PO – PiS, która stworzyłaby nową konstytucję i wpisała do niej 460 JOW, a ja mógłbym sobie skakać po rockowej scenie.

– Czy w przyszłym Klubie Ruchu Kukiza będzie dyscyplina głosowań?

– Etyka i patriotyzm ma dyscyplinować Ruch, a nie rozkaz.

–W trakcie głosowania nad np. legalizacją leczniczej marihuany każdy poseł będzie mógł głosować dowolnie?

– Każdy będzie głosował zgodnie z sumieniem. Jeśli taki narkotyk jak alkohol, po którym jest popełniane 80 proc. przestępstw, może być legalny, a taki jak marihuana, po której nikt nie popełnia cięż-