Na barykady, ludu roboczy
(Angora) Marcelina Zawisza o programie partii Razem.
– Razem z Adrianem Zandbergiem jest pani liderką partii. Czy po tak dobrym wyniku zaczęła się między wami walka o władzę?
– To dziennikarze tak nas przedstawiali. W rzeczywistości kierownictwo Razem jest kolektywne. Zarząd liczy dziewięć osób.
– Większość znanych ekonomistów uważa wasz program gospodarczy za utopijny.
– Czy utopią jest Francja, są Niemcy, Szwecja, Dania? To, co proponujemy, od lat z powodzeniem stosowane jest w tych krajach. Wielu polskich ekonomistów ma defetystyczne podejście do różnych sprawdzonych rozwiązań. Twierdzą, że u nas to się nie uda. Pewnie także dlatego obecnie obowiązujący w Polsce model gospodarki bardziej upodabnia nas do Rosji niż krajów Zachodu.
– I dlatego chcecie dochody powyżej pół miliona rocznie opodatkować stawką w wysokości 75 proc.? To przypomina propozycje prezydenta Hollande’a, który jednak sam żyje jak udzielny książę.
– Ten podatek został wprowadzony we Francji na dwa lata. I większość bogatych Francuzów nie miała problemów z jego zaakceptowaniem. Jednym ze spektakularnych wyjątków był Gérard Depardieu, który wolał płacić niski podatek liniowy w Rosji. Gdy jednak zobaczył, jak fatalny jest tam poziom usług publicznych, bojąc się o swoje życie, uciekł i zamieszkał w Belgii.
– Rozumiem, że ludzi niemających wysokich dochodów mogą irytować ci, którym się powiodło. Jednak wasza propozycja tej zabójczej progresji i tak by się nie udała, bo najbogatsi Polacy nie płacą podatków w kraju.
– Nie wszyscy bogaci decydują się zostać rezydentami podatkowymi za granicą. Moim zdaniem problem polega na tym, że w Polsce obowiązują dwa prawa. Jedno, które jest stosowane wobec kasjerki, drugie wobec właściciela sklepu wielkopowierzchniowego. Progresywne podatki zapewnią większe środki na lepsze szpitale, żłobki, przedszkola, szkoły. Każdy, także, a może przede wszystkim bogaty człowiek, powinien solidarnie dorzucić się do budżetu i myśleć o Polsce jako naszym wspólnym dobru. Jeżeli wprowadzimy wysokie podatki dla najbogatszych, a jednocześnie skłonimy firmy do tego, żeby inwestowały i podwyższały pensje pracownikom, to zwiększymy popyt wewnętrzny i ożywimy gospodarkę.
– A mnie się wydaje, że wysoki progresywny podatek dochodowy jest niemoralny, bo karze ludzi za to, że są bardziej kreatywni, przedsiębiorczy, pracowici i odważni.
– Taki sposób myślenia obowiązuje w Polsce od 26 lat i upodabnia nas do Białorusi. W Skandynawii, gdzie podatki są znacznie wyższe, podczas kampanii wyborczej nikt nawet nie ośmieli się zaproponować ich obniżenia, bo od wysokości podatków zależy jakość życia obywateli.
– Przed kilku laty Szwecja obniżyła podatki i pod względem parametrów makroekonomicznych jej gospodarka stała się najlepsza w Europie.
– Ale nawet po tych obniżkach i tak są one znacznie wyższe niż w Polsce, gdzie przedsiębiorcy mogą uciekać w podatek liniowy, który sprezentował im Sojusz Lewicy Demokratycznej.
– Około 2 milionów z tych „przedsiębiorców” to firmy jednoosobowe, których wyższe podatki doprowadziłyby do upadłości.
– Wielu tych ludzi nie zdecydowało się z własnej woli na samozatrudnienie, lecz zostali do tego zmuszeni przez pracodawców. Tak jest ze sprzątaczkami, ochroniarzami. Czy to są cywilizowane warunki pracy? – I chcecie ich obciążyć wyższymi podatkami? – Ci ludzie i tak nie przekroczyliby drugiej stawki podatkowej. A my chcemy, żeby pracodawcy zamiast ob- niżać koszty zatrudnili ich z powrotem na umowę o pracę, tak jak to się dzieje we wszystkich cywilizowanych krajach zachodniej Europy.
– To spłaszczanie czy wyrównywanie dochodów ma dotyczyć także polityków. Proponujecie, żeby parlamentarzyści zarabiali trzykrotną płacę minimalną. Jest oczywiste, że wielu z nich byłoby wówczas o wiele bardziej podatnych na korupcję.
– Według danych Ministerstwa Finansów 90 proc. Polaków zarabia mniej niż 5 tys. brutto. Wysokie dochody demoralizują polityków i izolują ich od społeczeństwa.
– Około 10 tys. zł brutto plus nieopodatkowana dieta nieznacznie przekraczająca 2 tys. zł mogą zdemoralizować posłów?
– Poseł nie może być odrealniony. Ktoś, kto zarabia 10 tys. zł, nie może sobie wyobrazić, jak funkcjonuje samotna matka albo rodzina z dwójką dzieci, w której małżonkowie razem zarabiają 5 tys.
– Ludzie decydujący o kształcie ustrojowym państwa mają być ubogimi krewnymi nawet przy kierowniku GS-u?
– Parlamentarzyści mają przede wszystkim służyć tym biedniejszym od nich, najbardziej potrzebującym. Partia Razem nie chce reprezentować interesów 10 proc. najbogatszych, ale 90 proc. pozostałych Polaków. Chcemy być głosem pracowników, którzy są tanią siłą roboczą, ale dla pracodawców to za mało, chcą, że- by pracownicy byli jeszcze elastyczni i siedzieli cicho. Jeżeli tego nie zmienimy, to skończymy jak Bangladesz.
– Pani zdaniem ludziom pracy najemnej żyje się lepiej dziś czy w czasach PRL-u?
– Wówczas istniała stabilność zatrudnienia, które Polacy cenią sobie najwyżej obok wysokiego wynagrodzenia. Tej stabilności w dzisiejszej Polsce nie ma. Jest w całej zachodniej Europie, która z PRL-em nie ma nic wspólnego. Przez półtora roku mieszkałam w Walii i nigdy nie czułam się tak bezpiecznie jak tam.
– Ale w Wielkiej Brytanii podatki są znacznie niższe niż te, które chcecie wprowadzić w Polsce i do tego są liczne ulgi i zwolnienia. 45-procentowa stawka podatku obowiązuje od dochodów powyżej 150 tys. funtów rocznie (prawie 900 tys. zł). Wielka Brytania jest krajem, gdzie nadal obowiązują średniowieczne podziały społeczne. Przedstawiciele starej szlachty niechętnie bratają się z ludźmi z „gminu”, nawet jeżeli ci są od nich bogatsi. To się pani podoba?
– Większość polskich emigrantów tego nie doświadcza. My jedziemy tam przede wszystkim do pracy, a na Wyspach obowiązuje minimalna godzinowa płaca i wszyscy tego przestrzegają. Tam żaden pracodawca nie pomyślałby, żeby – jak ma to miejsce w Polsce – zatrudnić pracownika ochrony za złotówkę za godzinę, a takie skandaliczne ogłoszenie pojawiło się ostatnio w jednej z gazet.
– Jednym z waszych postulatów jest jawność płac. Chciałaby pani wiedzieć, ile zarabia pani sąsiad? Przecież to czysta komuna.
– Jawność płac przyczyniłaby się do ich wzrostu, gdyż nikt nie powoływałby się na mityczną średnią, której statystyczny Polak nie widzi na oczy. Takie rozwiązanie jest stosowane w Norwegii.
– W waszym programie wiele miejsca poświęcacie służbie zdrowia. Chcecie finansować ją bezpośrednio z budżetu i zahamować komercjalizację placówek medycznych. Ale to w publicznych szpitalach lekarze specjaliści zarabiają dziś ogromne pieniądze. Pisałem kiedyś o pewnym śląskim szpitalu, który przez wiele miesięcy nie mógł znaleźć kardiologa za 50 tys. zł miesięcznie. Jeżeli opodatkujecie lekarzy, to łapownictwo wzrośnie jeszcze bardziej niż dziś.
– Takie ogromne zarobki są możliwe, ponieważ brakuje lekarzy specjalistów, a Ministerstwo Zdrowia przez lata nie miało pomysłu, jak temu zaradzić. Oczywiście doświadczony lekarz fachowiec, zwłaszcza kardiolog, powinien dużo zarabiać, ale nie aż tak dużo jak w przytoczonym przez pana przypadku.
– W Polsce mamy prawie 800 tys. urzędników, ale tylko wy uważacie, że powinno ich być więcej.
– Są trzy przyczyny złej pracy naszych urzędów: zbyt dużo papierologii, zła organizacja pracy i zbyt mała liczba urzędników.
– W mediach pojawiły się plotki, że Adrian Zandberg i Barbara Nowacka byli kiedyś parą. Czy przyczyn sukcesu, jaki odnieśliście w telewizyjnej debacie, należy upatrywać w tym, że pan Zandberg chciał coś udowodnić liderce Zjednoczonej Lewicy?
– Wszyscy, którzy znają Adriana, wiedzą, że jest szalenie inteligentny i zawsze świetnie przygotowany. Nie musiał nikomu imponować, niczego udowadniać.