Zwycięzcy nie płaczą
– Gdy policja na oczach kamer wynosiła pana z Krakowskiego Przedmieścia, Paweł Kukiz pogratulował świetnie zagranej, dramatycznej roli godnej Oscara. Zaraz pojawiły się też komentarze, że ta pańska aktywność może oznaczać powrót do polityki jako lidera pozaparlamentarnej opozycji.
– Powoływanie się na osobę, która nie jest w stanie rozwiązać swoich własnych problemów, a próbuje nam wmówić, że poradzi sobie z państwem, chyba nie ma sensu. Nie jest to dla mnie autorytet ani ktoś, kogo bym poważnie traktował. Nawet w jego ugrupowaniu jest wiele ciekawszych postaci, że wspomnę znanego kieleckiego „scyzoryka” Piotra Marca Liroya.
– Tyle że kilka dni temu Liroy został wyrzucony z Klubu Poselskiego Kukiz’15.
– Tym gorzej dla Kukiza. Do Liroya mam głęboki szacunek. To ciekawy człowiek, który wprowadził do polskiej muzyki rozrywkowej coś nowego i wartościowego.
– Zostawmy Kukiza. Wraca pan do polityki?
– Nie interesuje mnie powrót do polityki ani do polskiego parlamentu. Nie zamierzam także startować do Parlamentu Europejskiego, chociaż jest to najbardziej atrakcyjne miejsce dla polityka: wysoka pensja, kulturalne otoczenie, niezbyt ciężka i ciekawa praca.
– Jarosław Kaczyński jest od pana o pięć lat starszy i nadal świetnie czuje się w polityce.
– Ja już zdobyłem politycznego Oscara. Drugiego nie dostanę, więc nie mam żadnej motywacji. Jestem zadowolony z tego, co osiągnąłem. Mam barwną biografię. Teraz jestem przedsiębiorcą i tym się różnię od polityka, że mogę od razu widzieć efekty swoich złych i dobrych decyzji. Polityka w naszym kraju nie doczekała się obiektywnych kryteriów oceny i to jest pewnie główny powód, dlaczego ludzie sukcesu się do niej nie garną.
– Dlaczego pojawił się pan akurat na 86. miesięcznicy, skoro wcześniej bywały lepsze okazje do protestów przeciwko polityce PiS-u?
– Kilka miesięcy temu Jarosław Kaczyński uznał, że w jego obecności nie można krytykować państwa PiS (w marcu prezydent Duda podpisał znowelizowaną ustawę o zgromadzeniach – przyp. autora). Do tej pory pan Paweł Kasprzak, który jest liderem ruchu obywatelskiego (Obywatele RP – przyp. autora), podczas miesięcznic nie musiał blokować przemarszów PiS-u. Mógł postawić swój stołeczek niedaleko stołeczka prezesa Kaczyńskiego i wyrazić publicznie swoje zdanie o tym, co robi partia rządząca. Jarosław Kaczyński uznał jednak, że jest wodzem, naczelnikiem, właścicielem państwa polskiego i w jego obecności nikt nie będzie go krytykował. Wbrew konstytucji wprowadził więc prawo, które zabroniło nam, obywatelom, mówić innym językiem niż prezes. Podczas poprzedniej manifestacji, która odbyła się już pod rządami znowelizowanej ustawy, wyniesiono ludzi, pobito kobiety i nikt nie zareagował. Media, opozycja, intelektualiści pewnie uznali, że to taka egzotyka: ludzie siadają, policja ich wynosi, a że przy tym kogoś poturbowano, to trudno. Nawet w mediach nieprawicowych pojawiły się komentarze w rodzaju: Kaczyński nam się nie podoba, ale jednak jest to wydarzenie religijne i jakoś trzeba się z tym pogodzić. To dowód, że zostało w nas jeszcze myślenie rodem z czasów państwa totalitarnego: iż pokorne cielę dwie matki ssie. Uznałem, że tak nie może być, zwłaszcza że od półtora roku PiS dokonuje zmian w wielu ustawach i jak się je zbierze do kupy, to się okazuje, że tworzą one prawo stanu wyjątkowego. – Pan żartuje? – Nie mam wątpliwości, że zmierzamy w kierunku rządów autorytarnych. Proszę przypomnieć sobie tzw. ustawę antyterrorystyczną, której można użyć przeciwko normalnym obywatelom. – To był pomysł PO. – Ale PiS dopisał kilka rzeczy. Za to już autorskim pomysłem obecnej władzy jest możliwość wprowadzenia przez państwo zarządu komisarycznego w firmie, gdy wobec jej właściciela toczy się postępowanie prokuratorskie. Mamy upolitycznioną prokuraturę, nie możemy odwołać się do Trybunału Konstytucyjnego, w tej chwili likwidowana jest niezależność sądów. To proces polegający na systematycznym oswajaniu nas z powolnym ograniczaniem praw obywatelskich. Mamy ostatni moment, żeby przeciw temu zaprotestować, póki jest w nas jeszcze przyzwoitość i pamięć o innym funkcjonowaniu państwa.
– Wałęsa też miał inklinacje do pozakonstytucyjnego poszerzania swojej władzy, ale nie był tak skuteczny jak Kaczyński.
– Tego typu tendencje siedzą w nas od dawna i to nie tylko na najwyższych szczeblach władzy. Już na początku transformacji niektórzy koledzy z „Solidarności” chcieli, żeby komisje zakładowe zajęły miejsce podstawowych organizacji partyjnych. Przypadek Jarosława Kaczyńskiego jest specyficzny, bo on nigdy wcześniej nie był poza granicami kraju. Nawet teraz wakacje spędza z Brudzińskim na wyspie Wolin. Piękne miejsce, ale czasem warto zobaczyć inną rzeczywistość. Pamiętam, jak Jacek Kuroń, liberalny, ciekawy świata człowiek, już jako minister przyjechał z pierwszej zagranicznej służbowej podróży do Szwecji. Był zszokowany, że zupę dostał ciepłą, a wódkę zimną. Opowiadam to w formie anegdoty, ale ten przeskok cywilizacyjny dla mojego pokolenia był czymś niebywałym. Kaczyński nie zna świata, nie ma rodziny, boi się tego, czego nie zna, a po śmierci brata i mamy te lęki jeszcze się pogłębiły.
– Po incydencie na Krakowskim Przedmieściu w bardzo emocjonalny sposób zwrócił się pan do prezesa PiS-u, przeciwstawiając mu Lecha Kaczyńskiego. Wydaje mi się jednak, że trochę pan przesadził, gdyż obaj bracia byli nie tylko bardzo zżyci, ale reprezentowali podobne wartości.
– Jarosław jest inteligentny, oczytany, ale kompletnie zamknięty w sobie, także na argumenty innych ludzi. Zawsze wie lepiej. Leszek był zakochany w bracie, uważał go za geniusza. Można powiedzieć, że nie tyle był od niego uzależniony, co nim zafascynowany. W przeciwieństwie do brata Leszek był autentycznym socjaldemokratą, wrażliwym na krzywdę innych ludzi, a do tego miał rodzinę. Nie jest przypadkiem, że jako prawnik specjalizował się w prawie pracy. Był także filosemitą, żywo interesującym się żydowską kulturą. Mimo że on pochodził ze środowiska inteligenckiego, ja z robotniczego, że różniliśmy się temperamentem, siłą fizyczną, to chyba mogę powiedzieć, że byliśmy przyjaciółmi.
– Zapewne będzie miał pan postawiony zarzut naruszenia nietykalności cielesnej policjanta?
– Na razie nie mam żadnego zarzutu. Chcę jednak pochwalić Mariusza Błaszczaka i Zbigniewa Ziobrę, którym zarzucano, że przez rok nie mogli zobaczyć nagrań z paralizatora użytego na wrocławskiej komendzie przeciwko niewinnemu człowiekowi, jakim był Igor Stachowiak, gdyż tym razem w czasie jednego dnia zobaczyli wszystkie nagrania z wydarzeń na Krakowskim Przedmieściu. Poczytuję to sobie jako osobisty sukces.
– Ja też oglądałem ten materiał filmowy i nie zauważyłem, żeby naruszył pan nietykalność cielesną jakiegoś policjanta.
– Był tylko jeden moment, który miał być dowodem na moją agresję. Stawiano mnie na nogi, a ja nie dawałem się podnieść. Odniosłem wrażenie, że policjantom wydawało się, że chcę uciec (co oczywiście było nonsensem) i zaczęli stosować wobec mnie chwyty obezwładniające na nadgarstek, na łokieć. W pewnym momencie zostałem z premedytacją szturchnięty w nerkę. Mam w tych sprawach duże doświadczenie wyniesione zarówno z kontaktów z milicją obywatelską, jak i służbą więzienną. W odpowiedzi próbowałem się od nich opędzać, ale z pewnością nikogo nie uderzyłem.
– Ćwiczył pan boks, był prezesem sekcji bokserskiej wrocławskiej Gwardii. To może być dla pana okoliczność obciążająca.
– Każdy, kto cokolwiek słyszał o boksie, wie, że jego uprawianie nie wywołuje agresji, a wręcz przeciwnie – trening i walka pozwalają ją spacyfikować. A tak na marginesie – gdyby ktoś chciał stosować boks w tłumie, to zapewniam, że nie jest zbyt przydatny. W samoobronie o wiele przydatniejsze jest judo. – Obawia się pan tego procesu? – Nawet się z niego cieszę. W stanie wojennym byłem chyba pierwszym opozycjonistą, który oskarżony przed sądem przez prokuraturę zrobił z tego proces polityczny. Gdy teraz stanę przed sądem, nie zamierzam być bierny. Obecna władza łamie konstytucję, a więc nie może reprezentować demokratycznego państwa i w sądzie udowodnię, że to ja stałem na właściwym miejscu, a policjantów użyto do działań sprzecznych z prawem.
– Nie zapominajmy jednak, że realizowali zapisy zawarte w ustawie o zgromadzeniach.
– Ta ustawa jest niekonstytucyjna, czego, niestety, nie zbada obecny Trybunał Konstytucyjny. Ale na szczęście jesteśmy w Unii Europejskiej i nie