Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury
– Jak wysoką emeryturę pan dostanie? – Nie mam zielonego pojęcia. – Jak to? Przecież ZUS regularnie wysyła symulację przyszłej emerytury? Ja dostanę 1400 złotych.
– Nie przywiązuję specjalnej wagi do tego, co ZUS do mnie pisze.
– Jednak chodzi o zabezpieczenie na starość.
– Proszę pana, ja byłem przewodniczącym rady nadzorczej ZUS, więc wiem, co w nim jest. – Co? – Nic. W ZUS-ie nic nie ma. – No nie – są w nim dokumenty, na podstawie których obliczą, ile emerytury panu się należy. A jak nadejdzie pana dzień, wypłaci ją Skarb Państwa. – Jak będzie miał z czego. – Rząd się zawsze wyżywi – i emerytów też, bo to najlepsza grupa wyborcza, trzeba o nią dbać.
– Tak można przypuszczać, ale pewności nie ma. Nie wiemy na przykład, czy nie czeka nas poważna katastrofa gospodarcza. Tego nigdy nie można wykluczyć.
– Tego, że jakaś asteroida uderzy w Ziemię, także nie. ZUS powstał przed wojną i działa do tej pory. Dlaczego zakładać, że nie wytrzyma jeszcze kilku dekad?
– Oczywiście, że będzie działał. Nie powiedziałem, że istnieje ryzyko, że emerytur w ogóle nie będzie.
– Mówił pan o katastrofie gospodarczej.
– I ona może mieć wpływ na wysokość emerytur. Gdy brakuje pieniędzy, one idą w dół. Już raz w ten sposób z emerytami postąpiliśmy. – Kiedy? – Na początku lat 90. Gdy zaczęły się przemiany ustrojowe, emerytury w dużym stopniu zżarła inflacja. Nie jest więc istotne, czy na emeryturze dostaniemy 1500 czy 1800 zł – tylko to, ile lekarstw będziemy w stanie za te pieniądze kupić.
– Zakładam, że te moje 1400 zł będzie miało taką samą siłę nabywczą, jaką ma teraz.
–A ja zakładam, że z każdym rokiem będzie miało coraz mniejszą siłę. Nawet mogę pana zapewnić, że tak będzie.
– Władza przedstawia kolejne pomysły zmian w emeryturach. Z jednej strony obniża wiek emerytalny, z drugiej po raz kolejny przebudowuje OFE. Jak rozumieć to ciągłe grzebanie w systemie emerytalnym, skoro i tak nie ma w nim pieniędzy?
– Tych pieniędzy od dawna nie ma. Żyjemy mirażem, że płacimy składki tylko na własne emerytury. Nieprawda. One idą na obecne emerytury, a nam pozostaje mieć nadzieję, że nasze dzieci będą też płacić składki, z których sfinansowane zostaną nasze emerytury.
– Na tym polega ZUS i system zwany repartacyjnym.
– Ma on tylko jedną słabość: nie ma w Polsce dzieci. W moim pokoleniu odnieśliśmy sukces reprodukcyjny i był wyż demograficzny. Ale w waszym, niestety, klęska.
– Klęska? Ja mam dwójkę dzieci, nie nazwę ich porażką.
– To reprodukcja prosta, nie rozszerzona. Mało tego. Pan należy do mniejszości. Statystycznie Polka rodzi 1,3 dziecka. Tak mała liczba dzieci w przyszłości nie da rady utrzymać rzesz emerytur z poprzedniego wyżu demograficznego.
– Czyli program „500+” stymulujący demografię ma sens.
– „500+” to przede wszystkim program polityczny – ludzie mają być wdzięczni partii, która ich wybrała. Po drugie, to program społeczny – te pieniądze dotarły do najbiedniejszych. Dopiero po trzecie, ten program ma sens demograficzny. Można było zresztą stworzyć lepsze instrumenty, by osiągnąć te efekty. Ale skoro ich nie ma, to lepsze „500+” niż nic.
– Ma sens obniżanie wieku emerytalnego – poza kontekstem politycznym, oczywiście? – Nie, nie ma żadnego. – A taki system: można iść wcześnie na emeryturę – i dostawać na niej grosze – albo iść później i dostawać więcej? Podoba się panu?
– To normalne. Tyle że pytanie, co pan nazywa tymi groszami. Bo teraz mamy gwarantowaną emeryturę minimalną, 1000 zł. Przy utrzymaniu obecnego systemu za kilkanaście lat trzy z czterech osób przechodzących na emeryturę będą otrzymywać emeryturę minimalną. I to będzie mniej niż teraz. Dlatego pojawia się pytanie, czy jest sens utrzymywać absurdalnie drogi system. – Na co go zmienić? – Dziś w ZUS-ie pracuje 45 tys. osób, na system komputerowy wydaje się 800 mln zł rocznie. Gdyby to zmienić, to w ZUS-ie mogłoby pracować 45 osób – a nie 45 tys. Reszta urzędni- obecny, ków mogłaby się zająć nie obliczaniem wysokości emerytury, gdy różnice często są rzędu 10 zł, tylko poprawą skuteczności ściągalności podatków. Żaden problem ich do tego przyuczyć.
– Czyli pan by chciał deregulować ZUS.
– Oczywiście. Gdybyśmy wprowadzili system emerytur obywatelskich, byłoby to jak najbardziej możliwe.
– Na razie Mateusz Morawiecki zmienia OFE – jedną czwartą pieniędzy z niego przekazuje do Funduszu Rezerwy Demograficznej (FRD), a trzy czwarte przekazuje do III filaru emerytalnego. Ma to ręce i nogi?
– FRD zarządzany jest pasywnie, sposób inwestowania pieniędzy na jego kontach jest powiązany z algorytmem komputerowym – często zresztą jego wyniki były lepsze niż wyniki OFE. To sprawia, że zarządzanie nim kosztuje grosze, a przy okazji udaje się uniknąć zarzutów o arbitralność decyzji inwestycyjnych – które zawsze byłyby podszyte oskarżeniami o korupcję. Pytanie, jak będzie zarządzany ten fundusz, gdy trafią do niego duże sumy z OFE – bo jeśli odejdziemy od systemu komputerowego, to natychmiast zaczną się przy tym kręcić różni ludzie.
– Większość pieniędzy z OFE trafi do funduszy emerytalnych. Tam już aktywnie zarządzać nimi będą specjaliści od inwestycji.
– Zobaczymy, kto będzie nimi zarządzał. Mam nadzieję, że unikniemy takich sytuacji, jakie mieliśmy w przypadku OFE, którym zdarzało się inwestować z dużą stratą. Na pewno trzeba stworzyć mechanizmy zabezpieczające przed pochopnymi decyzjami inwestycyjnymi.
– Mam wrażenie, że między wierszami sugeruje pan, że właściwie każdy taki fundusz inwestycyjny jest skazany na jakieś nieuczciwe gry.
– Ludzie musieliby być aniołami, żeby takie sytuacje nie miały miejsca. Ale nie są – więc każdy ma pokusy.
– Nie wystarczy skuteczny nadzór, by tego uniknąć?
– Mamy nadzór bankowy – a mimo to dwa banki, prywatny Getin i państwowy BOŚ, zostały objęte postępowaniem naprawczym. To najlepszy dowód, że zarządzanie może być dobre i złe – a nadzór i właściciel nie mają tu znaczenia, zwłaszcza na rynku instytucji finansowych, siłą rzeczy powiązanych z państwem.
– Łatwo wymieniać słabości systemu emerytalnego. Ale jak w takim razie go ułożyć, by zapewniał godną starość? Pan jest za emeryturami obywatelskimi – które jednak będą niewielkie. Skąd więc dodatkowe pieniądze?
– Stworzyć system dobrowolnych oszczędności emerytalnych. Jasna sytuacja – jeśli ktoś chce mieć wyższą emeryturę niż tylko minimalna, powinien na nią samodzielnie odkładać. – W jaki sposób? – Dowolny. Inwestować na w akcje, złoto, obrazy, w cokolwiek.
–A potem przychodzi krach i z tych inwestycji nic nie zostaje.
– Jak pan sądzi, co zostanie z emerytur państwowych, gdy przyjdzie ten krach?
– Państwo ma większe zdolności absorpcyjne. I jeszcze jedna kwestia – mnóstwo osób nie umie myśleć w kategoriach finansowych, samodzielnie inwestować. Co z nimi? Nie powinno im pomagać państwo?
– Nie ma czegoś takiego jak państwo. To nie jest samodzielny byt. Państwo to my wszyscy – bo wspólnie podejmujemy decyzje o tym, kto ma rządzić krajem. Na jakiej podstawie możemy uznać, że dana osoba jest w stanie wybrać właściwą osobę możwino,