Kaczyński ma dość PiS-u

Rozmowa z prof. JADWIGĄ STANISZKIS, socjolożką

Angora - - Front Page - WITOLD GŁOWACKI

Nr 14 (16 – 18 II). Cena 3,80 zł

– Poznała pani Jarosława Kaczyńskiego w szczególnym momencie polskiej historii.

– Tak, znam go prawie 50 lat, poznałam go jeszcze jako studenta, razem z Lechem, właśnie w Marcu 1968 roku, gdzieś na wiecującym uniwersytecie. Ale jeśli chodzi o tamten marcowy czas i samego Jarosława Kaczyńskiego, to niewiele pamiętam – może dlatego, że dla mnie samej to było wyjątkowo mocne doświadczenie. Dotknęło ono zresztą wielu ludzi, którzy byli wtedy znacznie bliżej mnie niż on.

– Ale ani wtedy, ani dziś nie dałoby się go nazwać antysemitą?

– Nie, na pewno nie. Tu największym problemem jest, czy on do końca kontroluje to, co dzieje się w PiS, tych wszystkich nadgorliwców, którzy dokonują różnych radykalnych ruchów, myśląc, że realizują jego wolę, a których on nie potrafi zostawić na lodzie, od których nie potrafi się odciąć. Problemem jest także to, że on nie wie, jak się w tej chwili cofnąć. Wysyła takie sygnały, ale wtedy natychmiast pojawiają się różne lokalne inicjatywy w rodzaju tej ostatniej z zatrzymaniem Władysława Frasyniuka. Przecież w momencie, w którym decyduje się sytuacja Polski na arenie międzynarodowej, wysłanie w świat takiego obrazu to najgorsze możliwe posunięcie. Na tym poziomie wizerunek jest zupełnie kluczową kwestią. Weźmy marsze narodowców, ich hasła i transparenty, a nieco później to ujawnione przez TVN nagranie z neonazistami. To właśnie przyczyniło się do tak ostrej reakcji Izraela na ustawę o IPN, naprawdę nie sam pomysł karania za kłamstwo historyczne, bo to już w przeszłości było. Kaczyński nie jest ani antysemitą, ani endekiem. Ale bez zdradzenia części własnych ludzi już nie jest w stanie tego ogarnąć. Zwłaszcza że w tej chwili w PiS nasila się walka o władzę.

– Kogo tu pani widzi w rolach najsilniejszych pretendentów? A może niekoniecznie najsilniejszych, tylko najbardziej aktywnych? Bo czy na przykład taki Zbigniew Ziobro jest silny, czy raczej aktywny?

– Ziobro może nie jest silny, w sensie stricte politycznym, ale trzyma w ręku wiele instrumentów, za pomocą których może demonstrować, że realizuje wolę prezesa PiS. I z pewnością jest jednym z pretendentów. Jest też Morawiecki, który chętnie ględzi, ale premierem wydaje się bardzo nieudolnym – nie potrafi wykorzystać nawet swej obecnej pozycji, z której naprawdę mógłby próbować to wszystko opanować. Dlatego właśnie w momencie, w którym on podróżuje po Europie i opowiada, że zawiera nowe porozumienia, dochodzi do kolejnych gwałtownych uderzeń. To ewidentnie element wewnętrznego współzawodnictwa w obozie władzy. To samo dzieje się tam poziom niżej. Siedzą tam karierowicze i oportuniści, kolesie, którzy czekają na dogodny moment do skoku. Nie chcę nikogo promować, dlatego że dla mnie jest niewyobrażalne, że ci, którzy zdecydowali się pozostać przy PiS, legitymizują swoją obecnością tę politykę. Pretendentów do władzy jest tam co najmniej kilku. I można ich zauważyć na różnych poziomach formalnej i nieformalnej hierarchii. Są wśród nich i ludzie z otoczenia Kaczyńskiego z dawnego kręgu PC, i taki Patryk Jaki, który co rusz wyskakuje gdzieś z trzeciego rzędu. Widać, że każdy z nich próbuje używać tej polityki bez żadnych ograniczeń, nie myśląc w ogóle o skutkach dla reputacji Polski.

– A w ogóle mają do czego pretendować? Jarosław Kaczyński rzeczywiście może myśleć o jakimś wycofaniu się, zmniejszeniu aktyw-

ności, o jakiejś formie politycznej emerytury?

– Myślę, że on jest śmiertelnie zmęczony, wręcz złamany. Szuka dziś symbolicznego momentu, który mógłby uznać za pełne zakończenie swej misji. Takim momentem, przynajmniej jeśli chodzi o cykl smoleński, może być właśnie odsłonięcie pomników. Osobiście więc nie jestem przeciwna pomnikom na placu Piłsudskiego. One będą tam oczywiście wyglądać trochę osobliwie, ale to już i tak jest miejsce wyjątkowo mocno nasycone ważnymi znaczeniami. Tam jest i Grób Nieznanego Żołnierza, i krzyż upamiętniający wizytę papieską, teraz będą tam jeszcze te pomniki. Widzę w tym nawet coś ekonomicznego – te wszystkie pomniki będą zgromadzone w jednej przestrzeni, dogodnej dla różnych wycieczek szkolnych i tak dalej. Warszawa jest przecież tak dziwacznym miastem, że i w tym nie będzie nic szczególnie uderzającego. Tu naprawdę wszystko i tak jest mocno dziwne.

– Rozumiem, że nie będzie to w pani oczach bardziej surrealistyczne niż inne osobliwości Warszawy?

– Na pewno nie bardziej niż Pałac Kultury. Albo niż to Stare Miasto, które jest przecież współczesną kopią zburzonej dzielnicy, razem z Zamkiem Królewskim. Myślę, że ten rodzaj upamiętnienia Smoleńska będzie nieświadomym oddaniem hołdu tej całej niejednoznaczności i peryferyjności polskiej historii i polityki. Powstanie takie kolejne specyficzne miejsce muzeum. Zresztą uważam, że te pomniki naprawdę muszą powstać, ten spór jest dziś kompletnie bez sensu. Nawet w sensie estetyki to niewiele już zmieni. Te schody są zresztą całkiem dobrym pomysłem. To będzie takie wejście do samolotu, może wejście do raju. A jeśli chodzi o samego Lecha Kaczyńskiego, to może najlepsze byłoby jakieś popiersie? Albo coś w stylu pomnika w Tbilisi? Pamięć o Smoleńsku jest ważna. To jednak była prawdziwa tragedia, która – widzimy to zwłaszcza dziś – naprawdę zmieniła w Polsce wszystko. A już Jarosława Kaczyńskiego z całą pewnością.

– Czy Smoleńsk nadal ma realny potencjał w polskiej polityce, czy w polskim myśleniu zbiorowym?

– Mija już osiem lat. To jest naprawdę długo. Mój były mąż zmarł dwa dni temu i już mi się wydaje, jakby minęły wieki. Po tych ośmiu latach najważniejsze jest godne zakończenie – i przeżywanie tej dalszej żałoby już nie tak spektakularnie, ale znacznie bardziej indywidualnie. Trudno mi mówić, jak to jest przeżywane, ale wiem, że ten ostatni atak na Frasyniuka był skutkiem tego, że on przeciw temu protestował. Pamiętam, jak go wtedy wynoszono z tej kontrmiesięcznicy, a on się uśmiechał do kamery. Tymczasem jestem pewna, że lepiej było zostawić te sytuacje, te miesięcznice i pochody z katedry pod Pałac Prezydencki w spokoju, aż to wygaśnie samo. Bo to naprawdę wygaśnie samo, podobnie jak i problem pomników wygaśnie sam. Być może wtedy, gdy Kaczyński pójdzie na emeryturę.

– Zatrzymanie Frasyniuka nazwała pani wcześniej „inicjatywą lokalną”. Co się pod tym kryje?

– To wyszło z warszawskiej Prokuratury Okręgowej. Ale moim zdaniem, w momencie, w którym prowadzimy bardzo poważne negocjacje, w którym mamy kryzys w relacjach z Izraelem, gdy oczekujemy, że Unia nas poprze w bardzo ważnym sporze o Nord Stream 2, to takie niszczenie wizerunku wydaje się co najmniej zastanawiające. W dodatku nastąpiło to nagle, niespodziewanie, w chwili, w której już się mogło zdawać, że przez to europejskie gadulstwo Morawieckiego coś się może jednak uda choćby chwilowo naprawić w relacjach z Unią. Morawiecki wprawdzie niczego nie kontroluje, ale przynajmniej mógł obiecywać, że nastąpi jakieś wycofanie, jakieś zmniejszenie tempa w Polsce. Oczywiście to nie od niego zależy, a on sam nie powinien być premierem, jeśli nie ma realnej władzy. Ale naprawdę nie wiem, kto zdecydował o spektakularnym zatrzymywaniu Frasyniuka w takim momencie. Podobnie jak nie wiem, kto tak naprawdę pisał tę ustawę o IPN – i zapis, który jest po prostu głupi. Mogliśmy przecież wypracować stanowisko, w którym bardzo jednoznacznie potępilibyśmy używanie określenia „polskie obozy” i obwinianie Polski za Holocaust, a jednocześnie przyznalibyśmy, że byli Polacy, którzy współpracowali z Niemcami i przyczyniali się do zagłady Żydów – i że się za nich wstydzimy, i za nich przepraszamy. Wtedy nie byłoby żadnej krytyki, a my pokazalibyśmy, że nie boimy się stawić czoła własnej historii. – A boimy się? – Mój dziadek – zginął w Oświęcimiu – był przedwojennym endekiem. Działał w komitecie pomagającym Żydom w getcie, ale według założeń typowych dla ówczesnej endecji – owszem, środowiska żydowskie wprawdzie powinny być izolowane, ale jednak w znacznie bardziej humanitarnych warunkach. Dlatego też komitet dostarczał do getta na przykład żywność czy leki. Mój dziadek i tak trafił do obozu i tam zginął – został prawdopodobnie wydany przez własne środowisko – bo był zbyt mało radykalny. Mówię tu „prawdopodobnie”, bo moi rodzice nigdy nie chcieli o tym otwarcie mówić, sami byli ze środowiska ONR. Tu naprawdę nie ma prostych odpowiedzi ani prostych ocen. Antysemityzm zawsze w Polsce gdzieś drzemał – i wtedy, i teraz. Dziś już nie drzemie, tylko znów zaczyna krzyczeć. Winą PiS jest tu przede wszystkim stworzenie generalnej legitymizacji dla agresji, która dopiero później przybiera konkretne formy – teraz właśnie taką. Ale zarazem sama to wszystko pamiętam. Mój mąż był pochodzenia żydowskiego, jego rodzice byli najpierw w getcie białostockim, później ukrywali się w lesie. Po ślubie pojechaliśmy odnaleźć to miejsce z jego mamą, podziękować osobom, które im pomagały. I te osoby, wówczas już staruszkowie, powtarzały jedno: „Proszę, tylko nie mówcie nikomu, że pomagaliśmy”. Byli autentycznie przestraszeni – a mówimy o latach już 90.! Mam taki domek pod Kazimierzem, często tam jeździłam na rowerze wzdłuż Wisły. I zawsze mijałam ławeczkę, na której siedział ten sam staruszek. Szybko się dowiedziałam, że w czasie wojny wydał on Niemcom za worek cukru jednego z Żydów, których kilku uciekło z transportu łodziami do Janowca, gdzie gazowano ich spalinami samochodowymi. Wszyscy próbowali się ukryć gdzieś pod Kazimierzem – i wszyscy zostali wydani. Niemcy ich rozstrzelali w takiej białej ruinie w połowie drogi do kamieniołomu. Do dziś nie ma tam żadnej tablicy. Od momentu, gdy się o tym dowiedziałam, zawsze mijając tego staruszka na ławce, wołałam: – Co panu przywieźć? Może cukru? A on się histerycznie śmiał. Te sprawy naprawdę się wymykają naszym codziennym ocenom dobra i zła. I stąd też to jego „ha, ha”.

– Ale ten śmiech nie był szyderczy?

– Zdecydowanie nie. Z mojej strony to był rodzaj eksperymentu. Próbowałam sprawdzać, czy tego typu zbrodnia i wina dadzą się umieścić w takiej codziennej etyce dobra i zła. Nie da się. Dlatego tak łatwo się o nich zapomina, tak łatwo się je przemilcza. Powinniśmy stawić temu czoła, przynajmniej próbować. Zaznaczyć, że pamiętamy i się wstydzimy.

– W ustawie o IPN i w jej konkretnym przepisie?

– Ależ skąd, ten przepis w ogóle nie powinien powstać. Mogło powstać jedynie mocne stanowisko Polski, nie prawo. Nie mam pojęcia, po co napisano ten przepis, ani kto to robił. To jest doskonały przykład tego, że konflikty i kryzysy powodowane przez PiS bardzo często biorą się z niezręczności, braku kompetencji i wiedzy czy ze zwykłej gruboskórności. Żeby napisać taki tekst, jak ten przepis o IPN, trzeba łączyć w sobie to wszystko razem. Bo to język i sformułowania okazały się tu o wiele większym problemem niż sama sprawa. Kiedyś – ze względu na działalność dziadka i dobrą pamięć o nim w Izraelu – byłam oficjalnie zaproszona przez rząd Izraela na konferencję poświęconą Holocaustowi. Szczegółów samej konferencji już za dobrze nie pamiętam. Pamiętam natomiast doskonale, że tam było ważne absolutnie każde słowo, każdy znaczeniowy niuans. Ktoś, kto pisał tę ustawę, nie miał o tym żadnego pojęcia. Widzę więc w tej sprawie, po pierwsze, zwykłą

głupotę i niewiedzę, po drugie, jakąś wyjątkowo naiwną i nieudaną próbę odgadnięcia i realizacji tego, czegóż to zdaniem zgadującego mógł oczekiwać Jarosław Kaczyński, wreszcie po trzecie – możliwość, że ktoś podjął próbę prowokacyjnego podkręcenia nastrojów, po to by jeszcze mocniej izolować Polskę od Europy. Widzę też poważny problem z możliwościami okiełznania tej sytuacji. Morawiecki nie egzekwuje tej formalnej władzy, którą ma, jeśli chodzi o wyznaczanie polityki resortów, pozwala, żeby to się kłębiło gdzieś poniżej niego, a równocześnie – razem z Czaputowiczem – przecenia swoje polityczne gadulstwo. Tymczasem my jesteśmy dla Zachodu bardzo ważnym krajem. Im też naprawdę zależy, żeby to jakoś przyklepać, szczególnie Niemcom.

– Tu kłania się choćby wizyta Angeli Merkel u Jarosława Kaczyńskiego sprzed roku.

– Merkel jest osobą wychowaną w rodzinie luterańskiej na terenie NRD. Bardzo dobrze rozumie Rosję, bo i luteranizm, i Rosję pod wpływem Bizancjum łączy pragnienie wydobywania z ludzi tego właściwego istnienia. Kaczyński zaś sam mawiał, że jego celem jest wydobycie z narodu, ze społeczeństwa tej właściwej esencji. I możemy być pewni, że Merkel i jego rozumie. To jest pewien kanon, który był u podstaw wielu ideologii. Ona to naprawdę świetnie rozumie. Stąd też to ciągłe wyciąganie ręki, to mówienie: „Uspokójcie się, to zapomnimy”. Myślę jednak, że komuś zależy, żeby do niczego takiego nie doszło. I stąd te wszystkie spektakularne prowokacje w rodzaju akcji z Frasyniukiem, te kajdanki i nagrania w telewizji – żeby Polskę wyizolować. Jeżeli Morawiecki tego nie rozumie, jeżeli nie stara się tego opanować – nie ględząc na Zachodzie, tylko tutaj, w Polsce – to znaczy, że nie nadaje się do swej obecnej roli.

– Komuś zależy – mówi pani. Komuś wewnątrz obozu władzy czy jednak podmiotowi zewnętrznemu?

– Komuś zewnętrznemu, za pośrednictwem kogoś wewnątrz. Nie chcę wskazywać palcem, ale to jest ewidentne. Izolacja Polski to jest poddanie całej Europy Środkowej. Ale pamiętajmy, że granica Europy Środkowej to jest, w sensie kulturowym, zachodnia granica Niemiec. Nie wschodnia. I Merkel to doskonale rozumie. Ona ma wyczucie tego wspólnego dziedzictwa kulturowego, tych wszystkich dziwnych analogii. Wie, że izolacja Polski to krytyczne zagrożenie, rozumie, że to by zmieniło cały układ. I wie, że jeżeli to nastąpi, to Niemcom pozostanie tylko przebijanie się na Zachód, podkreślanie swej trwałej przynależności do Zachodu, a nie odpowiedzialności za Wschód.

– A jeśli nie zmienimy kierunku, to ile nam zostało czasu do momen- tu, w którym staniemy przed koniecznością kolejnego historycznego wyboru geopolitycznego?

– Nie będzie żadnego momentu historycznego wyboru. To się wszystko odbywa krok po kroku, niepostrzeżenie, poprzez uzależnianie w różnych dziedzinach. Problemy energetyki, problemy inwestycji, wyłuskiwanie w machinie państwa i gospodarki konkretnych ludzi i wprowadzanie w ich miejsce swoich pionków. Tu zresztą przecież nie chodzi o żadne nowe zabory, tylko o izolację – ona w zupełności wystarczy Rosji. W korytarzu na Zachód jesteśmy dużym i ważnym krajem. Nasz los wpłynąłby wystarczająco na losy całego kontynentu. Zachodni politycy, nie tylko Merkel, mają tego świadomość. To ludzie zwykle bardzo dobrze wykształceni, co znam z autopsji, z wielu rozmów. Oni potrafią patrzeć na Europę Środkową przez pryzmat historii idei, częściowej wspólnoty tradycji myśli, zastanawiać się, na ile łączy nas z Zachodem na przykład idea augustiańska. Na tym tle to, co robi PiS w polityce zagranicznej, to tępe, prymitywne zagrania, które nie pozostawiają nikomu żadnej możliwości manewru. To jest przykre. Ja jestem w stanie darować politykom niejedno, jeśli to przynajmniej jest robione z odrobiną intelektualnego polotu. Tu tego nie ma. To jest robione prymitywnie. Suski z Karskim. Ja nie wiem, kto dziś jest przy Kaczyńskim, on już nie ma przyjaciół. On jest bezgranicznie samotny. Może zdoła jakoś odbudować swoje życie, kiedy przejdzie na emeryturę, jakoś się uspokoi. Ale dziś widać bardzo wyraźnie – on szuka, a cała reszta po omacku, bo o tym nie wolno tam nawet rozmawiać, stara mu się przypodobać. Robią to wszystko, bo im się wydaje, że on tego chce, pchając go w kolejne pułapki. Jestem pewna, że on to tak właśnie traktuje – jako pułapkę, z której chciałby się wycofać. Ale zawsze, gdy podejmuje takie próby, ktoś natychmiast wskakuje z butami, jak z tą idiotyczną ustawą o IPN, i pcha Kaczyńskiego dalej do pułapki.

– Ustawa o IPN i cały kryzys to szczególnie dobry przykład, bo przecież to przekreśla lata wysiłków Kaczyńskiego na rzecz tego, żeby do jego partii nie dało się przykleić łatki „z natury antysemickiej polskiej prawicy”.

– Powtarzam, on na pewno nie jest antysemitą. Ale to on stworzył obecny klimat wobec obcych, klimat, który legitymizuje agresję. Początkowo chodziło o imigrantów, ale takie mechanizmy w ludziach, którzy zaczynają szukać ujścia dla tej agresji, są wyjątkowo niebezpieczne. Kaczyński uruchomił demony, które gdzieś tu w Polsce cały czas były. Sądzę zresztą, że przeceniamy jego władzę. On nie wie, jak teraz zawrócić – w taki sposób, żeby nie utracić twarzy, żeby nie utracić poparcia tych, którzy w tej polityce poszli znacznie dalej, niż on by chciał, i żeby nie utracić poparcia społecznego. Jeżdżę dużo po Polsce, widzę, że antysemityzm bywa u nas wręcz drabiną poznawczą, że ludzie naprawdę potrafią tłumaczyć sobie sprawy, których nie rozumieją, wpływem Żydów i żydowskich spisków, wpajając sobie nawzajem ten obraz świata. To nigdy nie zostało w Polsce zwalczone. Moment, w którym to się nagle ujawnia, to dla Zachodu szok, bo oni jednak mają to dawno za sobą, nawet Niemcy. To naprawdę może izolować Polskę – nie pierwszy raz w historii.

– Za chwilę 50. rocznica Marca 1968 roku. Niektórzy mówią, że historia się właśnie powtarza.

– Byłam wtedy na spotkaniu w mieszkaniu Jakuba Karpińskiego, wyznaczono mnie wtedy do delegacji, która miała się udać do władz uczelni. Razem z Rysiem Bugajem byliśmy wtedy u rektora Rybickiego, coś tam z nim poustalaliśmy. Wyszłam wtedy na balkon i powiedziałam do wiecujących studentów, że już można się rozchodzić, bo zawarliśmy porozumienie. I oni się zaczęli rozchodzić – a przy bramie czekały na nich bojówki, które zaczęły ich brutalnie bić. Tak, to wszystko, co działo się w Marcu, było prowokowane przez władze – a potem przedstawiane w mediach jako rozliczenie ze stalinizmem. Nawet o antysemityzmie mówiono wtedy bez żadnej żenady, że to forma destabilizacji, wymiany skompromitowanych elit. A tak się składa, że było wtedy naprawdę mnóstwo kandydatów chętnych do tego, by na tym robić karierę. Patrzenie na to, jak ludzie się po prostu bezwstydnie pchali, by zajmować miejsca, pozycje i stanowiska po wyrzucanych z pracy i z Polski osobach pochodzenia żydowskiego, było po prostu gorszące. A zarazem to było dość powszechnie, we wszystkich środowiskach aspirujących do roli elit, traktowane jako takie czyszczenie pola do awansu. Z kolei ulica po prostu odwracała oczy, udawała, że tego nie widzi. W Marcu i po Marcu obojętność, bierność postaw była dość powszechna. Nas to szokowało. W drugiej fali wydarzeń marcowych braliśmy już udział z poczucia obowiązku, potem nas wszystkich powsadzali. Przesiedziałam na Rakowieckiej 9 miesięcy, przynajmniej napisałam tam pierwszy rozdział pracy doktorskiej.

– Czy dla Kaczyńskiego 1968 rok mógł być pokoleniowym doświadczeniem formacyjnym? – Niekoniecznie. – Prędzej KOR? – Też nie wiem. Dla niego szokiem poznawczym mogło być przede wszystkim to, jak łatwo jest zmanipulować ludzi. Jak łatwo wykorzystać do tego problemy tożsamości, kanalizowanie kompleksów i frustracji w kategoriach narodowych. Jak łatwo jest zmieniać w ten sposób nastroje społeczne.

– Uczeń Czarnoksiężnika zatem, który uwolnił demony?

– Ale niechcący. On naprawdę tego nie chciał. On jest trochę autystyczny w sensie społecznym. Politycy mogą najwięcej osiągnąć tylko wtedy, jeżeli pewnych rzeczy nie rozumieją, jeżeli nie zdają sobie sprawy z oporu rzeczywistości. W ostatnim wywiadzie Kaczyński mówi całkiem szczerze, że się nie spodziewał, jaki kryzys spowoduje ustawa o IPN. Doceńmy tę szczerość. Ale zarazem to jest pewien defekt. Człowiek, który nie ma więzi emocjonalnej z żywymi ludźmi, musiał się stać więźniem tych połączeń partyjnych, lojalności, zobowiązań. Dziś jest więc w potrzasku. Jest bardzo bystrym człowiekiem, więc doskonale sobie z tego zdaje sprawę. Ale za każdym razem, kiedy próbuje wyjść z pułapki, ktoś mu w tym przeszkadza. Nadgorliwcy stali się jego kolejnym ograniczeniem. To dramatyczna sytuacja. Ale on nie ma już w życiu nic poza tym PiS. Postawmy mu te pomniki jak najszybciej, żeby miał gdzie przyjść i po prostu postać. Żeby miał taki symboliczny moment, który pozwoli mu się zatrzymać. Jest jeszcze coś. On dziś praktycznie nie widzi następcy – ta rozgrywka o władzę bardzo wielu ludzi w jego oczach skompromitowała. On widzi i niedostatki energii Morawieckiego, i te wszystkie podskórne, brutalne działania Ziobry i tak dalej, i tak dalej. Jego sytuacja nie jest więc komfortowa. Widać w nim zmęczenie, widać, że wie, że znalazł się w pułapce. I że rozumie, że wycofanie się bez poświęcania tych, którzy realizowali jego politykę, jest już praktycznie niemożliwe.

– Od 2015 roku długo sprawiała pani wrażenie mocno wkurzonej na Jarosława Kaczyńskiego. A dziś chyba jest go pani raczej żal.

– Jest mi go żal. Pamiętam go tuż po Smoleńsku, kiedy próbowaliśmy go wepchnąć do kampanii prezydenckiej, żeby go na chwilę zająć czymś innym. Ale on był wtedy po prostu nieprzytomny, brał leki, dosłownie przelewał się przez ręce. Bardzo cierpiał. Wciąż to pamiętam. Myślę, że dziś trzeba mu dać szansę na przejście do wymiaru symbolicznego, dać mu pomnik i wszystko inne, co jest do tego potrzebne. Ale z drugiej strony, to PiS stało się dla niego wszystkim, jakby rodziną. Myślę, że powinno się dać mu szansę na wycofanie się, myślę też, że powinniśmy spojrzeć na pewne zaostrzenia jako na elementy gry, której on już nie kontroluje. Ale też wiem, że polityka jest bardzo okrutna. I że to on będzie odpowiedzialny za wszystko, co się w tej chwili w Polsce dzieje.

Fot. Beata Zawrzel/Reporter

JADWIGA STANISZKIS – profesor nauk humanistycznych, socjolożka, zajmuje się socjologią polityki i historią polskiej transformacji. Do 2015 roku była uważana za jedną z najważniejszych postaci zaplecza intelektualnego

Newspapers in Polish

Newspapers from Poland

© PressReader. All rights reserved.