Wszystkie mocarstwa w końcu upadają
Rozmowa z GEORGE’EM FRIEDMANEM, amerykańskim politologiem
(Nowiny) Rozmowa z amerykańskim politologiem George’em Friedmanem.
– Ostatnie trzy dekady to chyba najlepszy okres w dziejach świata – w tym sensie, że nigdy nie było tyle pokoju i prosperity co w tym okresie. Czy należy się do takiej rzeczywistości przyzwyczaić, czy jednak traktować ją jako wyjątek od reguły?
– Rzeczywiście, zwłaszcza Europa przeżywa teraz piękny okres pokoju, który nastąpił po tragicznej wojnie. Ale na przełomie XIX i XX w. mieliśmy podobny moment w historii. Wtedy też na świecie panowały pokój i dobrobyt. Ale ten okres się skończył. Tak to działa. Im dłużej trwa pokój, tym bardziej prawdopodobny staje się wybuch wojny.
– Myśli pan, że zapomnieliśmy lekcję tragedii drugiej wojny światowej?
– Europejczycy mają swoje fantazje o różnych lekcjach, z których się można czegoś nauczyć. Przecież w szkołach uczy się ludzi, że zabijanie jest złe – a mimo to oni to robią. Z doświadczeniem pierwszej wojny światowej łatwo się było domyślić, że kolejna będzie koszmarem, a mimo to ona wybuchła. Wszystko, co nastąpiło po niej, to było „odrabianie lekcji”. Choćby Unia Europejska – ona miała być dowodem, że Europa wyciągnęła wnioski z tragedii wojny i już nigdy więcej ona się nie powtórzy. Tyle że historia nie składa się z ludzi, którzy „odrobili lekcję”. Trzeba pamiętać, że wojna to nie jest choroba. – A co? – Coś głębszego, coś, co tkwi w ludzkiej naturze. Trudno wyjaśnić, dlaczego to w nas tkwi – ale tam jest.
–W tym roku Polska będzie obchodzić setną rocznicę odzyskania niepodległości. Zaryzykuje pan diagnozę dotyczącą tego, co się będzie działo z naszym krajem w ciągu następnych stu lat?
– Polska odzyskała niepodległość sto lat temu, ale już w 1939 r. ją utraciła i była okupowana do roku 1989. Teraz pytanie o przyszłość Polski jest ściśle powiązane z pytaniem o przyszłość Rosji.
–W swojej książce „Następne 100 lat” wydanej w poprzedniej dekadzie przewidywał pan rozpad Rosji w latach 20. obecnego stulecia. To cały czas aktualna teza?
– Tak. Rosja cały czas staje się coraz słabsza i rozbita. Rozpad Związku Radzieckiego nie był dla niej końcem – był natomiast początkiem nowego etapu. Ale dziś Rosja powiela wszystkie błędy późnego ZSRR: jest dużym, nieefektywnym państwem uzależnionym od cen ropy naftowej.
– Akurat ropa zaczęła drożeć, już trzeba płacić 80 dolarów za baryłkę. Światowa gospodarka niejako wyciąga pomocną dłoń do Kremla.
– Rzeczywiście, poprzednie ceny, gdy baryłka kosztowała 30 dolarów, były dla Rosji dramatyczne. Teraz są „tylko” trudne. Rosjanie zyskują sposobność częściowego nadrobienia strat, które notowali w ostatnich trzech latach. Ale jednocześnie muszą wziąć pod uwagę zmianę rzeczywistości na rynku energetycznym – to, że USA staną się największym producentem ropy na świecie.
– Już w przyszłym roku Ameryka zacznie wydobywać najwięcej ropy – dzięki rewolucji łupkowej.
– Stany Zjednoczone będą miały więcej ropy, niż potrzebują – i zaczną ją sprzedawać. To problem dla Rosji i jej sojuszników.
– Inicjatywa Trójmorza, którą rozpoczął Donald Trump, opiera się przede wszystkim na pomyśle dystrybucji surowców energetycznych z USA w krajach Europy Środkowej. Tyle że na razie istnieje ona tylko na papierze.
– Europa Środkowa to mały region świata. Amerykanie mogą sprzedawać ropę i gaz tutaj, mogą też gdzie indziej. Ale gdy zaczną sprzedawać, ceny ropy znów spadną. Kreml tego procesu nie jest w stanie kontrolować. Natomiast Europa musi się pogodzić z tym, że to już nie ona dyktuje warunki. Nie jest centrum świata jak kiedyś, lecz małym regionem globu. Jest wiele innych regionów i krajów, które będą chciały kupić ropę.
– Obecnie mamy nawrót napięcia wokół Iranu. Pan w swojej książce przewidywał, że Rosja będzie wspierać wszystkie kraje, które będą prowadzić politykę antyamerykańską. Ale w tym przypadku to Donald Trump uruchomił ten proces poprzez wycofanie się z porozumienia z Teheranem. Wygląda na to, że rozpoczął się proces dokładnie odwrotny do tego, który pan przewidywał.
– Akurat ruch Trumpa nie ma znaczenia. Nałożenie sankcji odgrywa rolę tylko wtedy, gdy robią to wszyscy – tymczasem mówimy jedynie o akcji USA. Europa się do niej nie przyłączyła. Dlatego właśnie to wycofanie się Ameryki z porozumienia nie ma znaczenia, to ruch jedynie na potrzeby polityki wewnętrznej. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że Rosja od pewnego czasu ciągle wywiera presję. Zaczęło się to w 2014 r. na Ukrainie i ma miejsce cały czas. Tylko że to nie jest rok 1968.
– Wtedy Związek Radziecki wysłał czołgi do Czechosłowacji.
– Teraz mamy rosyjskie wojsko w Syrii. Ale jaki jest tego efekt? Żaden. Podobnie w innych krajach. Rosjanie próbują tam budować relacje, ale mają one małą wartość. Nie mają nic do zaoferowania. W latach 60. mogli przynajmniej udzielić znaczącej pomocy finansowej.
– Dodatkowo wspierała ich ideologia, która wtedy miała wielu zwolenników.
– Wie pan, ideologia jest przydatna w dyskusjach profesorów na uniwersytetach. W polityce dużo więcej osiągnie się za pomocą argumentów finansowych. ZSRR w latach 60. i 70. był w stanie wygenerować ze swojej gospodarki duże nadwyżki, bowiem skutecznie kontrolował cały podległy sobie teren.
– Polska musiała m.in. bardzo tanio sprzedawać do ZSRR węgiel.
– Tymczasem dziś FSB jest dużo słabsze niż KGB kiedykolwiek było. Rosyjskie instytucje są niewydolne, niezdolne utrzymać dyscyplinę. To sprawia, że Moskwie trudno jest udzielić znaczącej pomocy. W końcu historia powtarza się dwa razy: pierwszy raz jako tragedia, drugi raz jako farsa. Teraz Rosja jest w tym drugim momencie. Problem w tym, że na całym świecie przecenia się Rosję i nie docenia się Ameryki.
–W jaki sposób nie docenia? Przecież nikt nie podważa tego, że jest najpotężniejszym krajem świata.
– Jednocześnie od czasów zimnej wojny Europa jest zafascynowana Rosją i nie jest w stanie ogarnąć swoim umysłem USA. Mimo że od lat 80. Związek Radziecki, a później Rosja się cały czas rozpada, to o Stanach Zjednoczonych ciągle mówi się jako o upadającej potędze. Jednocześnie panuje przekonanie, że gdyby Putin jutro umarł, to natychmiast zastąpi go drugi Putin, który wypłynie z FSB. Tymczasem tu nie chodzi o personalia, lecz o sposób, w jaki funkcjonuje dane państwo.
– Pan jakości państwa rosyjskiego nie ocenia zbyt wysoko.
– Proszę zobaczyć, jak słaba jest rosyjska gospodarka. Przez ostatnie trzy lata cierpiała z powodu niskich cen ropy i nie była w stanie utrzymać państwa. Współczesna Rosja to kraj Trzeciego Świata – utrzymuje się tylko dzięki eksportowi surowców naturalnych po cenach, których nie kontroluje. A to znaczy, że nie kontroluje swojej przyszłości. Podobnie zresztą dzieje się z eksporterami na całym świecie. Takie kraje jak Niemcy czy Rosja, które są w dużej mierze zależne od eksportu, siłą rzeczy stają się podatne na wahania globalnych rynków. Tego z kolei unikają państwa, które mają silnie rozwinięty rynek wewnętrzny.
– Teraz pan mówi o Stanach Zjednoczonych.
– Na przykład. W takiej sytuacji łatwiej panować nad własną gospodarką, utrzymywać nad nią kontrolę.
– Przewiduje pan rozpad Rosji w następnej dekadzie. To będzie najważniejszy proces geopolityczny kształtujący świat?
– Do tego dojdą jeszcze problemy Chin. Właśnie obserwujemy przemianę tego kraju w dyktaturę.
– Chiński przywódca Xi Jinping doprowadził do zniesienia limitu kadencji, gdy można sprawować tę funkcję. Pewnie będzie rządził krajem do końca życia.
–W ten sposób przygotowuje się do poważnego kryzysu gospodarczego w Chinach, który będzie konsekwencją potężnego zadłużenia tego kraju. Długi Chin to około 300 proc. PKB. Podobny poziom zadłużenia miała Japonia w latach 90. Różnica polega na tym, że Japonia nie ma miliarda mieszkańców żyjących w nędzy. Chińskie władze mają świadomość, jakie to zagrożenie – dlatego wzmacniają władzę centralną i idą w kierunku dyktatury. Odwracają wszystkie zmiany, które wprowadził Deng Xiaoping, choć wzmocnienie władzy politycznej jest zagrożeniem dla gospodarki. Przykład Związku Radzieckiego pokazał, jak nieudolna jest władza jednej partii nad ekonomią.
– Tyle że Chiny do tej pory pokazywały, że starannie odrobiły lekcję z bankructwa ZSRR.
– Ale dziś coraz bardziej widać ich problemy gospodarcze. Pytanie, jak kraj zamierza je rozwiązać. Dziś wszyscy patrzą z podziwem na Chiny jako na kraj, który inwestuje wszędzie, ale to tylko pozór. Chiny są w kryzysie – podobnie zresztą jak właściwie cała Eurazja. I politycznie, i gospodarczo. Dam przykład. Od ponad 10 lat Pekin mówi o przejęciu kontroli w basenie Morza Południowochińskiego.
– Pod nim znajdują się złoża ropy. Próby przejęcia kontroli nad tym morzem rozpoczął już Jiang Zemin na początku tego wieku.
– I nic z tego nie wyszło, Chiny poniosły całkowitą porażkę. Tak więc naprawdę nie skupiajmy się tylko na nagłówkach gazet codziennych. Należy patrzeć na rzeczywistość. A fakty są takie, że zagrożona jest sytuacja Chin, Rosji i Europy.
– Według pana przewidywań w następnej dekadzie dojdzie do dużego przesilenia geopolitycznego, dojdzie m.in. do rozpadu Rosji. Kto na tym zyska najbardziej?
– Zyskają trzy kraje. Po pierwsze – Japonia. To ona jest prawdziwą potęgą w Azji, nie Chiny. To trzecia największa gospodarka globu. Po drugie – Turcja.
– Przed chwilą tłumaczył pan, że dyktatury wprowadzają kraje, które nie radzą sobie z własnymi problemami, a teraz wymienia pan Turcję jako potencjalnego czempiona.
– Trzeba uwzględnić specyfikę tego kraju, który jest rozdarty między zsekularyzowany Stambuł a muzułmanów. Recep Erdoğan jako pierwszy zrozumiał, że trzeba połączyć te dwa światy – i wiedział też, że będzie to proces trudny, brutalny. Prawdę mówiąc, gdyby do tego nie doszło, nie można wykluczyć, że w Turcji wybuchłaby wojna domowa między tymi dwoma żywiołami. Teraz Erdoğan wykonuje brudną robotę, która zrobiona być musi. Ale proszę pamiętać, że USA też przeszły przez brutalną wojnę secesyjną. Wtedy też się wydawało, że tego kraju nie da się zlepić, a jednak 35 lat po jej zakończeniu Stany Zjednoczone wytwarzały połowę produkcji przemysłowej świata.
– Ten schemat powtórzy się w przypadku Turcji? Dziś gospodarka tego kraju jest w słabym stanie, lira traci na wartości od trzech lat. Nie widać nadziei na przyszłość.
– Analizując historię, o jednym trzeba pamiętać: nigdy nie należy czytać nagłówków, trzeba natomiast analizować długofalowe trendy. – Na które zwrócić uwagę? – Proszę zobaczyć, co się dzieje na Bliskim Wschodzie: chaos. Co się dzieje na Bałkanach? Tego nikt chyba nie rozumie. Bez względu na to, pod którym kątem będziemy na ten region świata patrzyli, tylko jedno państwo jawi się nam jako stabilne. Jest to Turcja. To determinuje rzeczywistość tego kraju, a nie sytuacja gospodarcza w ostatnich trzech latach. Patrząc w krótkiej perspektywie, można udowodnić każdą tezę. Analizując natomiast zmiany w perspektywie 20 – 30 lat, można uchwycić prawdziwe trendy.
– A według pana w takiej perspektywie pozycja Turcji jest niezagrożona?
– Oczywiście nie można Turcji porównywać do Holandii, Turcja nigdy nie będzie takim krajem jak Holandia. Ale też Europa nie może oczekiwać, że wszyscy dookoła będą tacy jak ona. Ona nie jest standardem, choć chciałaby nim być. Swoją drogą, ustawianie się w roli standardu to dowód, że Europa zapomniała lekcji, jaką niesie z sobą historia. – O jakiej lekcji pan mówi? – O tym, że myślenie o Europie jako standardzie to kłamstwo. Przecież Europejska Wspólnota Gospodarcza by nie powstała, gdyby nie presja Amerykanów. Zakładać jej nie chcieli Francuzi, Włosi, Brytyjczycy, którzy nie wyobrażali sobie współpracy z Niemcami. Ale był już wtedy uruchomiony plan Marshalla, który wymuszał integrację gospodarczą. Tak powstała europejska wspólnota – a dziś słyszymy, że to Europejczycy ją wymyślili. Naprawdę zdolność Europejczyków do samooszukiwania jest ogromna. To ciągłe podkreślanie, że Europa sama sobie zapewniła pokój. To nieprawda – brak wojny to konsekwencja polityki USA i ZSRR. Amerykanie zrobili dużo więcej dla zachowania pokoju w czasach zimnej wojny niż dyplomaci europejscy.
– Wcześniej wspomniał pan, że trzy kraje najwięcej zyskają na rozpadzie Rosji. Kto jeszcze – oprócz Japonii i Turcji?
– Polska. Widać cały czas, jak wasz kraj idzie do przodu. Wystarczy porównać, w jakiej sytuacji byliście 10 lat temu, a jaka jest wasza pozycja obecnie, by dostrzec różnicę. Gdy dojdzie do rozpadu Rosji, Polska może na tym potężnie zyskać.
–A nie zyskają na tym przede wszystkim Niemcy?
– Tyle że Niemcy zmagają się ze swoimi kryzysami. Eksport generuje 50 proc. ich PKB. To wystawia ten kraj na potężne ryzyko w czasie następnej recesji. Kto wtedy będzie kupował niemieckie produkty? Spadek eksportu o 10 proc. oznacza, że PKB tego kraju obniża się o 5 proc. A przecież gdy USA wpadną w recesję – a to jest nie do uniknięcia – w pierwszej kolejności zrezygnują ze sprowadzania niemieckich samochodów.
– Niemcy mają też potężny rynek zbytu swoich towarów w innych krajach strefy euro.
– Dlatego Berlin tak bardzo obawia się rozpadu unii walutowej. Już brexit jest dla niego problemem, bo Wielka Brytania to trzeci najważniejszy odbiorca jego produktów przemysłowych. Generalnie widać, że dziś niemiecka gospodarka jest zbytnio rozciągnięta. Na razie Berlin sam się okłamuje, powtarzając sobie i innym, że to wspaniały model.
– W Europie wszyscy zazdroszczą Niemcom ich dostatku.
– Ale co jest wspaniałego w tym, że jest się uzależnionym od tego, ile produktów wytworzonych w twoim kraju kupią na przykład Włosi czy Grecy? W takiej sytuacji jest teraz niemiecka gospodarka. To jest właśnie to rozciągnięcie.
– Gdyby ten model gospodarczy się rozsypał, ucierpi też Polska, zależna od ekonomii Niemiec.
– Musicie więc dywersyfikować swoją gospodarkę.
– To jeden z głównych tematów w debacie ekonomicznej w naszym kraju.
– To dobrze, bo to znaczy, że przynajmniej się nie okłamujecie. Poza tym warto pamiętać, że jesteście strategicznym partnerem USA.
–W ostatnich tygodniach ten sojusz chyba się zachwiał...
– Owszem, współpraca z Ameryką jest trudna – bo my jesteśmy duzi, a wy mali. Ale też przynosi efekty. Proszę choćby spojrzeć na Koreę Południową. W latach 50. ubiegłego stulecia to był jeden z najbiedniejszych krajów świata. Dziś to jedna z największych potęg przemysłowych globu. Warto pamiętać o tym przykładzie, o tym, jak Korea ewoluowała po tym, gdy w latach 50. związała się współpracą z USA. Tym bardziej że Polska nie za bardzo ma inny wybór.
– Możemy budować strategiczny sojusz z Niemcami.
– Niemcy was nie obronią, bo nie posiadają armii – poza tym są dużo bardziej zainteresowani dobrymi relacjami z Rosją niż z Polską. Sytuacji, gdy budujecie sojusz z Moskwą, nie ma nawet sensu rozważać. To właśnie sprawia, że Polska nie ma wyboru i musi współpracować z USA. I nie chodzi mi o to, co się teraz dzieje na linii Waszyngton – Warszawa, bo za pięć lat nikt tego nie będzie pamiętał. Opisuję sytuację z perspektywy modeli 15 – 20-letnich. Polska to największy kraj w Europie Środkowej, który w tym okresie stanie się centrum rozwoju gospodarczego na waszym kontynencie.
–W swojej książce snuje pan nawet wizję „polskiego bloku” – od krajów bałtyckich po Chorwację – który skonsoliduje się w latach 30. XXI w. w naszej części Europy.
– Wielkie mocarstwa z czasem upadają. Gdy rozpadnie się Rosja, a Niemcy pogrążą się w kryzysie, pojawi się przestrzeń, którą zapełnić będzie mogła Polska jako największy kraj w regionie. Współpraca w trójkącie: USA – Rumunia – Polska, może uczynić z was ważnego gracza.
– Z tego, co pan mówi, wynika, że w ciągu najbliższej dekady sytuacja ulegnie diametralnej zmianie – na korzyść Polski. Dziś tego nie widać.
– Tak się toczy geopolityka. Bardzo długo nic się nie dzieje, aż nagle ona błyskawicznie przyspiesza. Kto podejrzewał w czasie wojny secesyjnej, że pół wieku później USA staną się najpotężniejszym państwem świata? Równie dobrze nagle historia może przyspieszyć dla krajów Trójmorza. To ważna inicjatywa. Ale też proszę pamiętać, że nawet najpotężniejsze państwa i bloki w końcu upadają. Dziś grozi to Rosji, Niemcom. W przyszłości może spotkać także USA.