O dwóch takich, co chcą zmienić Polskę

Robert Biedroń i Krzysztof Śmiszek, czyli...

– Pan jest poważnym człowiekiem? – Bardzo. – Bo szerzej jest pan znany dzięki tabloidom i zdjęciom ze swoim partnerem. – O nie! – Wyszukiwarka Google’a jest bezlitosna. – Może to i dobrze – nie mam nic do ukrycia. W życiu publicznym autentyczność i wiarygodność są na wagę złota. Jestem z Robertem Biedroniem od 16 lat w związku, a to budzi ciekawość mediów. I pewnie dlatego podjąłem właśnie decyzję, że w końcu „to” zrobię... – Co pan zrobi? – Wchodzę do polityki. Zdecydowałem, że nie mogę stać z boku i biernie przyglądać się, jak Polska płonie. Dlatego chcę się zaangażować i wesprzeć projekt Roberta swoją wiedzą i doświadczeniem. Od wielu lat działam w organizacjach pozarządowych, jestem nauczycielem akademickim. To jest ważne i wartościowe, ale chcę nieść większą zmianę społeczną.

– Swoje wejście do polityki ogłosił pan liderowi przy śniadaniu? Pytał pan, czy może się zaangażować w działalność? – Nikogo nie pytałem o zgodę. – Lidera pan nie pytał? – Rozmawialiśmy o tym. Zawsze byłem w okolicach polityki, a moje doświadczenie może się przydać. Mam kompetencje, które przewyższają kompetencje tych, którzy od lat siedzą w Sejmie, i nigdy nie zabrali głosu z mównicy sejmowej.

– Za chwilę wasz ruch będzie potrzebował i takich ludzi. Taki mamy system.

– Na razie mamy mnóstwo fajnych, ale i kompetentnych ludzi wokół siebie. Przykłady Kukiza czy Nowoczesnej pokazują jednak, że trzeba uważać, z kim zaczyna się taką przygodę. – A przykład Palikota nie? – Też. Rekrutacja ludzi to jest inny etap, ale rzeczywiście w każdym okręgu mamy już zaangażowane osoby, które chcą swoje idee wcielać w życie razem z Robertem.

– Jeśli mam być szczery, to wszyscy tak mówią i brzmi to jak głodne kawałki.

– Mam wrażenie, że jest duża grupa ludzi, która chce zmiany, ale nie mieści się w duopolu. – To się może zmieszczą jak Barbara Nowacka. – Nie sądzę, bo wielu szuka wiarygodnego i autentycznego projektu politycznego, a nie powrotu do tego, co było. – Zrezygnuje pan z pracy? – Czuję energię, by przejść ze świata organizacji pozarządowych do polityki, bo chcę mieć wpływ na decyzje. Dlatego rozdział pracy w trzecim sektorze zamykam na razie. Jestem dumny z tego, co tam osiągnąłem, jak wielu osobom pokrzywdzonym przez los i innych ludzi pomogłem. Ale nie ukrywam, że jestem wkurzony. Najprościej wytłumaczyć to moimi wizytami w Sejmie. – Teraz? – W obecnej kadencji rzadko bywam, bo to nie ma sensu. Ale także wcześniej, gdy tam chodziłem, przytłaczał mnie poziom bełkotu i ogólności, którym się tam szafuje. Tam nie ma żadnej szansy na zmianę społeczną, a ja wierzę, że ona jest możliwa. – I gdzie pan to zobaczył? Na Instagramie? – Nie. Jeżdżę często z Robertem po Polsce. Widzę totalną chęć Polaków do tego, by byli traktowani poważnie. To, co się dzieje w naszym ruchu, to coś innego niż w klasycznych partiach politycznych.

– Platforma tak mówiła. Niedawno Nowoczesna tak mówiła...

– I co z tego wyszło? Uważam, że potrzebna i możliwa jest zmiana społeczna, ale to może stać się tylko wtedy, gdy politycy wychodzą do ludzi i z nimi rozmawiają. Burze mózgów w całej Polsce, które prowadzi Robert, nie są nawet przez niego organizowane. Robią to ludzie, którzy wierzą, że można inaczej.

– Pytanie, czy ci ludzie przychodzą, by porozmawiać z politykiem, czy zobaczyć kogoś, kto jest osobowością medialną.

– Ostatnie lata Roberta to nie tylko osobowość medialna, ale i konkretne rzeczy, które zrobił. Był jednym z najlepszych parlamentarzystów, prezydentem miasta, które było na skraju upadku, a teraz się rozwija. Nie jestem rzecznikiem Roberta, ale mogę powiedzieć, że widzę kogoś, kto jest pełnokrwistym politykiem i jednocześnie wykorzystuje aspekty bycia osobowością medialną. To jego ogromna przewaga nad innymi politykami.

– Czyli to jest też taka przynęta. Ludzie przychodzą zobaczyć osobowość medialną, a wychodzą zindoktrynowani i chcą być postępowi.

– Wiem, że ludzie zapisują się masowo do ruchu nie dlatego, że chcą zobaczyć celebrytę, tylko dlatego, że chcą, by w końcu coś się zmieniło. Wiem, że Robert będzie kamykiem, który poruszy lawinę prawdziwych zmian.

– Rafał Matyja pisze w „Tygodniku Powszechnym” tak: „Polska, którą poznał Biedroń, była już w zasadzie zawsze «wolna». Ale nadal była «Polską do zmiany»”.

– I ma rację. Jesteśmy pokoleniem, które miało w PRL zapewnioną edukację, mieszkanie, a rodzice mieli pracę. Ale 1989 rok przyniósł nowe nadzieje, nowe marzenia. I możliwość podążania za zmianami globalnymi – np. w kwestii emancypacji, praw człowieka, równouprawnienia. Dlatego zaangażowałem się, podobnie jak Robert, w te zmiany. Nie chciałem stać biernie i czekać, aż ktoś poda mi je na talerzu. – A wiązaliście kiedyś nadzieje z Platformą? – Nigdy. Widzę różnicę miedzy PiS i Platformą, ale też wiem, jak wiele je łączy. Pamiętam niekończące się spotkania z posłami PO, którzy tłumaczyli nam jak dzieciom, że to jeszcze nie czas na związki partnerskie czy edukację seksualną w szkołach. Że społeczeństwo nie jest gotowe na zmiany, które w cywilizowanym świecie dawno stały się normą.

– Gombrowiczowsko was „upupiali”, a wy zgodnie z tym, co dzieje się w „Ferdydurke”, łatwowiernie pozostawaliście w infantylności.

– Może ta elegancka forma sprawiła, że czasami bywaliśmy naiwnie zagłaskiwani. Różnica polega na tym, że dziś są Pawłowicz z Tarczyńskim i mówią obrzydliwe rzeczy o tych kwestiach, a wcześniej mieliśmy Radziszewską i Gowina, tylko oni, mówiąc to samo, używali ładniejszych słów.

– Idźmy dalej za Matyją: „To, co mówi Biedroń, jest poważniejsze, bo kwestionuje stawianie doświadczeń pokolenia „Solidarności” i przełomu 1989 roku jak głównego punktu odniesienia polskiej polityki”. – Słusznie. – Tylko co jest dla was głównym punktem odniesienia?

– Przyszłość. My patrzymy na to, co będzie, nie babrając się w przeszłości. – Matyja pisze o różnicy pokoleniowej. – To prawda. Mam wrażenie, jakby dzisiejsi politycy mówili obcym językiem, którego nie tylko ja nie rozumiem. Opowiadają nim historie, które miały znaczenie lata temu, a dzisiaj są społecznie i państwowo bez znaczenia. Wiem, co mówię, bo pracowałem dla tego państwa. – Ale dla komuchów? – Dla komuchów, pisowców i liberałów. – Dla pisowców? Jak oni nie kontrolują swoich kadr.

– Pracowałem dla pięciu premierów – od Millera po Tuska. – I jak się pracowało dla Kaczyńskiego? – Nie miałem z nim bezpośredniego kontaktu, bo pracowałem jako prawnik w jednym z departamentów Kancelarii Premiera. Mariusz Błaszczak jako szef Kancelarii pilnował jednak porządku, a ekipa Kaczyńskiego naprawdę wierzyła w swoją misję. Żeby była jasność – to nie była moja misja...

– A Platforma? – Nigdy u nich nie widziałem tej iskry w oku, chęci zmian, odwagi w działaniu. Właśnie wtedy zaczęły wpływać masowo petycje od organizacji pozarządowych i Kongresu Kobiet. To trafiało między innymi na moje biurko. Pisałem opinie prawne – zgodnie z europejskimi standardami. Zakaz mowy nienawiści czy usprawnienie funkcjonowania urzędu do spraw równego traktowania. To wszystko potem lądowało w głębokich szufladach. PO brakowało odwagi do zmian, woleli ciepłą wodę z kranu. W pewnym momencie stwierdziłem, że już tak nie chcę.

– Pisanie tych opinii dla polityków to jedna z najbardziej nonsensownych prac w Polsce. Mam nadzieję, że chociaż dobrze płacili.

– Nie płacili nadzwyczajnie, ale pewnie lepiej niż w szkole czy szpitalu.

– Wasze postulaty lądowały w koszu, a potem Tusk pojawiał się na Kongresie Kobiet i zbierał owacje.

– Bo dobrze do pewnego czasu maskowali swoją bierność i lęk przed zmianami.

– Odrzucenie projektu o związkach partnerskich było dla pana momentem przełomowym?

– On pokazał, jak duży jest rozdźwięk między społeczeństwem a politykami. Polacy są bardziej progresywni niż obecni politycy. – Ktoś tych polityków wybiera. – Przypomnę, że najbardziej zaawansowane prace nad ustawą o związkach partnerskich mieliśmy w 2005 roku i zablokował ją ówczesny marszałek Sejmu z SLD. Bali się zaryzykować.

– Jak to „ryzykować”? Przecież społeczeństwo jest tak progresywne.

– Politycy są odrealnieni i żyją w fałszywym strachu przed lokalnym proboszczem.

– Może naoglądał się pan zbyt dużo filmu „Kler”?

– „Kler” to dobry film, ale my jako społeczeństwo to wszystko już wiemy. Film tylko potwierdził mądrość ludową. – Scena polityczna nie zareagowała. – Z jakiegoś powodu połowa społeczeństwa nie chodzi na wybory. Wierzę, że wśród tych ludzi jest ogromny potencjał zmiany... – Co wybory to słyszę... – To, że to wiemy od 30 lat, to jest diagnoza. Pytanie, czy ktoś znalazł receptę. Może ten duopol nie grzeje połowy Polaków. Nie ma już powrotu do tego, co było. – Jak na pisowskim plakacie. – Ale ja w to wierzę i nie chcę już powrotu do eleganckiego zagłaskiwania moich postulatów. Potrzebuję odważnych polityków w polityce. Dlatego sam się zaangażuję.

– Ale oni są teraz inni. Zrozumieli i wzięli do siebie Barbarę Nowacką i łykną wraz z programem liberalną Nowoczesną.

– Wystarczy popatrzeć na głosowania w europarlamencie. Platforma głosuje przeciw progresywnym rozwiązaniom. Dwa lata temu byłem w Słupsku na „czarnych protestach”. Były tam radne i działaczki PO. Chyba miały przykaz z góry. Były najbardziej zagubionymi osobami na tych manifestacjach, totalnie nie rozumiały, o co chodzi. Ludzie w złości krzyczeli: „Nie chcemy w Polsce Salwadoru!”, a one robiły wielkie oczy. Ale w tym wszystkim nie chodzi tylko o sprawy obyczajowe. – To nie ja zacząłem. – Jako prawnik chodzę do sądów reprezentuję obywateli w ich codziennych sprawach i wiem dobrze, co działa, a co jest do naprawy. Chciałbym odkręcić to wszystko, co zostało zabagnione, nie tylko przez PiS, ale wszystkie poprzednie rządy. Nie wierzę w cudowny pomysł Grzegorza Schetyny, który mówi, że jedną ustawą przywrócą porządek konstytucyjny w Polsce. To są mrzonki i w państwie prawa tego zrobić się nie da.

– Skłaniacie się ku rozstrzelaniom czy gilotynie?

– To poważne sprawy, nie można ich trywializować. Profesor Jerzy Zajadło pisze o momencie tzw. sprawiedliwości tranzytywnej, podając jako przykład RPA. Kończył się apartheid i wtedy powstała tam Komisja Prawdy i Pojednania. Możemy zebrać byłych rzeczników praw obywatelskich, prezesów Trybunału Konstytucyjnego czy Sądu Najwyższego i powołać taką komisję u nas. – Zmiany w sądownictwie są potrzebne? – Amerykanie mówią: „Justice delayed is justice denied”. Nie ma żadnej satysfakcji z wyroku, który dostaniesz po sześciu latach. Nie rozumiem, dlaczego wciąż nie udało się odciążyć sądów ze spraw, które nigdy nie powinny były tam trafić. Miliony spraw czekają w polskich sądach na rozstrzygnięcie. – Takim kłótliwym narodem jesteśmy. – A przecież wystarczy wyciągnąć z nich wykroczenia i dać je do postępowań administracyjnych. To jest kilkaset tysięcy spraw rocznie. Po co sędzia ma się zajmować kłótnią o 20 zł. – Jakiego słowa używa pan najczęściej? – My? – Nie. „Fajne”. Nie wie pan, że bycie „fajną partią” to nic fajnego po młodzieżowemu?

– A mnie się fajny kojarzy z fajnością. Innym słowem, którego często używam, jest progresywny. – Zamiast słowa lewica. – Nie boimy się tego słowa, ale ten podział lewica – prawica nie jest dla mnie wcale fajny. – Fajny! – Przecież taki „lewicowy” postulat jak np. usługi publiczne wysokiej jakości dawno został przyswojony, przynajmniej retorycznie, nawet przez liberałów i konserwatystów.

– A jaka jest recepta na problemy, które nie są charakterystyczne tylko dla tej władzy?

– Proponujemy większą partycypację społeczną. Jeśli jest kandydat na sędziego Sądu Najwyższego czy rzecznika prawa obywatelskich, to zróbmy w końcu porządne wysłuchanie publiczne. – One teoretycznie są. – Te, które mamy w sejmowych komisjach, są żartem. Kumple układają sobie pytania, a dyskusja jest ucinana. Kandydat na szefa Komisji Nadzoru Finansowego powinien być porządnie przesłuchany w komisjach sejmowych i przez przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego. Obecnie szef KNF jest po prostu kumplem politycznym premiera. Robert podczas swojej prezydentury zorganizował konkursy na członków rad nadzorczych miejskich spółek w Słupsku. Obciął kasę i...

– To co, on kolegów, którzy mogliby obsadzić te miejsca, nie ma?

– Pewnie ma, ale w pracy powinny liczyć się kompetencje, nie znajomości.

– Co wy chcecie obiecać tym ludziom, którzy pójdą z wami do wyborów? Po co się starać, skoro nie ma szans na zostanie prezesem Orlenu?

– Obiecamy im jasne standardy i procedury: wprowadzimy jawny zasób kadrowy kandydatów na wszystkie stanowiska kierownicze i nadzorcze. To będzie lista niezależnych profesjonalistów, którzy w przejrzystym procesie będą powoływani na te stanowiska. Wpis do zasobu nastąpi po zaliczeniu egzaminu, a do egzaminu będą mogły podejść osoby, które przeszły kurs przygotowawczy i mają minimum pięcioletnie doświadczenie w zarządzaniu. Osoby w 30 kluczowych spółkach Skarbu Państwa powinny być powoływane w konkursie i w podobnie jawnej procedurze. Ludzi boli to wciskanie wszędzie swoich pociotków. Ciężko pracują, a jakiś gość, który jest synem Mariusza Kamińskiego, dostaje posadę za setki tysięcy złotych rocznie.

– Nie wiem, czy ludzie nie są z tym już pogodzeni.

– Nienawidzę tych układanek: ja będę wspierał ciebie, a ty moje dzieci. – Czekamy na oświadczenie majątkowe. – Ludzie chcą wiedzieć, na jakich zasadach ktoś tym wszystkim steruje. Na razie nie mamy żadnych zasad.

–A pan jako nauczyciel akademicki uczy o potworze gender? – Mam fajnych studentów, którzy fajnie myślą. – Bardzo fajnie. – Ja się nie wstydzę tego słowa. Dla mnie to jest inny język. – I potwór gender też fajny? – Rozmawiamy o tym i studenci w ogóle nie rozumieją, skąd się wzięła ta panika. Uważam, że to było sprytne posunięcie Jarosława Gowina, który w obrzydliwy sposób zagrał na stereotypach, a część społeczeństwa to kupiła. Po kilku latach okazuje się, że potwór gender zdechł i nikt się go już nie boi. Politycy potrafią rozbudzać lęki społeczne, nie patrząc, jakie skutki to przynosi. Przypomnę samobójstwa dzieci w szkołach, bo ktoś myślał, że są homoseksualne. – To miało związek z debatą o gender? – To wszystko wpisało się w debatę o potworze gender. To była dla mnie jedna z bardziej wstrząsających rzeczy, gdy 14-letni Dominik popełnił samobójstwo. Była wielka demonstracja przed MEN, ale nikogo to nie zainteresowało.

– Pan rozumie emocje tego chłopaka? Identyfikuje się z nimi?

– Tak, bo sam doświadczałem podobnych. Jesteś w mniejszości, sam i nie masz z kim o tym porozmawiać. Dlatego jestem zły, że nie stworzyliśmy takich bezpieczników, które sprawią, że różnorodność będzie doceniona. Politycy szafują zagrożeniami dla tradycyjnej rodziny, ale nie myślą, jaki to będzie mieć wpływ na prawdziwego człowieka. – Podoba się panu model tradycyjnej rodziny? – Mam blisko siebie rodzinę składającą się z mamy, babci i syna. To jest tradycyjna rodzina bez ojca? Mam w rodzinie też samotną matkę z dzieckiem. To jest tradycyjne? Szafowanie tym słowem powoduje, że pani minister mówi, że kobiety po sześćdziesiątce powinny się opiekować swoimi wnuczkami. – To coś złego? – Wspaniale, tylko czemu mamy je wypychać z rynku pracy i wmawiać im, że ich ambicją powinno być opiekowanie się wnukami. Jak jesteś samotnym rodzicem, to musisz wykazać więcej dokumentów, aby dostać 500 plus. Pani minister radzi samotnym matkom, by ustabilizowały swoją sytuację rodzinną. – To pani rzecznik. – Jedna PiS-owska ekipa. To gadanie o tradycyjnej rodzinie ma się przecież nijak do codzienności. Zwłaszcza tych polityków, którzy tyle o niej mówią. Przykładów mamy aż nadto! I to jest jeden z powodów, dla których wyruszam w świat polityki – niech w końcu coś się zmieni!

Fot. East News