Polska na Jedwabnym Szlaku

Rozmowa z Radosławem Pyffelem, kierownikiem studiów „Biznes chiński”.

– Dlaczego nie jest pan już członkiem Rady Dyrektorów Azjatyckiego Banku Inwestycji Infrastrukturalnych (Asian Infrastructure Investment Bank)?

– Bo skończyła się moja dwuletnia kadencja. Teraz zastąpili nas przedstawiciele Norwegii i Szwecji. Po roku przedstawiciel Polski znowu znajdzie się w Radzie Dyrektorów, ale tym razem na pozycji dyrektora (ja pełniłem stanowisko wicedyrektora).

– Jest szansa, że pan wróci do AIIB?

– Niczego nie wykluczam, ale nie narzekam na brak zajęć. Stworzyłem prestiżowy program biznesu chińskiego w Akademii Leona Koźmińskiego, który cieszy się coraz większą popularnością. Rozwijam na Jedwabnym Szlaku biznes jednej z największych spółek kolejowych w Europie, jaką jest PKP Cargo. Wkrótce otwieramy w Chinach pierwsze biuro.

– Polska jest jednym z 57 współzałożycieli banku (dziś należy do niego prawie 100 państw), którego celem jest: wspieranie zrównoważonego wzrostu gospodarczego i poprawa powiązań infrastrukturalnych w Azji. Jaki mamy interes, żeby należeć do takiej instytucji?

– W banku są prawie wszyscy możni tego świata, co prawda prócz USA i Japonii. Polska jest zbyt dużym krajem, by stać z boku. Jeżeli chcemy brać udział w globalizacji, a chiński projekt Nowego Jedwabnego Szlaku (Jeden pas, jedna droga – One Belt, One Road) wywiera na nią coraz większy wpływ, to musimy być także tam i artykułować nasze interesy.

– Czy nasz udział w tym przedsięwzięciu przełoży się na kontrakty dla polskich firm?

– Inwestycyjna hossa w Azji, od Indonezji przez Kazachstan i Pakistan po Turcję, może potrwać pokolenia, a niektórzy analitycy uważają, że cały XXI wiek. To może być jeden wielki plac budowy, tak samo zresztą jak Afryka. Polskie firmy mogłyby liczyć na kontrakty, ale najpierw odpowiedzmy sobie na kilka pytań: czy mamy takie spółki w Polsce, czy chcą wychodzić za granicę, co mogą zaoferować, czy są konkurencyjne?

– Czy Chiny chcą, żebyśmy byli, jeśli nie bramą, to przynajmniej ich furtką do Europy?

– Nie wydaje mi się, żeby kwestia polska była jedną z najważniejszych w Pekinie. Kolejne polskie rządy były krytykowane za niewystarczającą aktywność w relacjach z Chinami. Tymczasem węgierski rząd Viktora Orbána od blisko dekady niezwykle konsekwentnie realizuje strategię „Wiatr na Wschód”, ale efekty są jak na razie niewielkie. W tej fazie rozwoju, w której znajduje się Polska, trudno liczyć na jakieś zaangażowanie Chin i tak bardzo oczekiwany deszcz chińskich pieniędzy.

– Tu się z panem nie zgodzę. Polska, moim zdaniem, obok Panamy i Singapuru, ma najlepsze geopolityczne położenie na świecie. To u nas krzyżują się trasy Sztokholm – Rzym i Lizbona – Moskwa, budowana jest Via Carpatia...

– Gospodarcze centrum świata przesunęło się nad Pacyfik i stamtąd będzie przyjeżdżać coraz więcej ludzi, towarów, kapitału. Polska faktycznie leży na przecięciu szlaków i znajduje się w strategicznym miejscu. To w przeszłości było jej wielkim problemem. Teraz tworzy pewną szansę, np. budowy wielkich projektów infrastrukturalnych jak CPK. Najbliższe dekady pokażą, jak sobie z tym poradzimy. Czynnik azjatycki odegra tu na pewno istotną rolę.

– Może jednak w relacjach z Polską Chiny wykażą większe zaangażowanie?

– Problemem nie jest zaangażowanie lub jego brak. Raczej dobre pomysły i dobre plany. I to takie wykraczające poza perspektywę czteroletnią. Chiny robią to na pokolenia, oni się nie śpieszą, nie wykonują nerwowych ruchów. Jestem pewien, że jeśli Polska się tego nauczy, to osiągniemy sukces.

– Mówi pan, że jesteśmy najwierniejszym sojusznikiem USA, ale przecież Francja, Niemcy, Włochy i przede wszystkim Wielka Brytania także są ich sojusznikami, ale prowadzą własną politykę, robiąc interesy nie tylko z Chinami, ale nawet z Iranem, co wywołuje wściekłość Waszyngtonu.

– Spodziewam się, że za tak lojalną postawę wobec USA Polska zostanie nagrodzona nie tylko wsparciem politycznym i wojskowym, ale wielkimi inwestycjami w naszym kraju.

Jeżeli jednak Polska nie będzie nagradzana, a zacznie być karana i obciążana kosztami, to będzie to wielki problem. Ale nawet nie dla nas, bo przecież świat nie kończy się nad Wisłą, ale dla całego systemu globalnego. U nas sytuacja jest jasna, ale wiele krajów europejskich czy azjatyckich balansuje między USA i Chinami.

– Premier Palmerston (1784 – 1865) mówił, że Wielka Brytania nie ma wiecznych sojuszników ani wiecznych wrogów, ma tylko wieczne interesy. Gdyby USA przeciwko Chinom porozumiały się z Rosją, mogłoby się okazać, że nie tylko nie mamy żadnych interesów, ale i sojuszników.

– To niefortunne porównanie. Nasza kultura polityczna jest inna i nie jest kulturą kupiecką. Bardzo cenię Zjednoczone Królestwo. Ale ich ukształtowało globalne imperium, a nas epoka romantyzmu. Dla nas w polityce zawsze najważniejsze będą racje i wartości.

– Czym jest właściwie Nowy Jedwabny Szlak?

– Nam kojarzy się z inwestycjami logistycznymi, ale trzeba go widzieć szerzej, jako narrację wyjścia Chin na zewnątrz.

– Czy Amerykanie mogą powstrzymać realizację tego projektu?

– Wyjścia Chin w świat chyba nie. Czy zdołają zapobiec zbudowaniu chińskiej infrastruktury logistycznej ze wschodniej Azji do Europy? Będzie to bardzo trudne, żeby nie powiedzieć, że niemożliwe. Na razie USA stosują sankcje, cła, wywierają presję i jest to całkowicie zrozumiałe, ponieważ gdyby odpuścili, to droga do Pax Sinica zostałaby otwarta.

– Nasze kolejne rządy przez lata zachowywały się tak, jakby nie wierzyły, że Chiny mogą stać się supermocarstwem.

– Nie znamy Chin. Przez blisko dekadę głośno mówiłem o tym, że nad Pacyfikiem rośnie wielkie globalne supermocarstwo i musimy się na to przygotować. Pamiętam, jak wielu przedstawicieli polskich elit 10 lat temu twierdziło, że rozwój Chin to blef. Dziś mamy 5, może 10 osób, które analitycznie zawodowo zajmują się współczesnymi Chinami. A przecież, jeśli mówimy o Trójmorzu czy polityce jagiellońskiej, tak mocno kiedyś promowanej przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to powinniśmy zauważać obecność Chin w Serbii, Macedonii, Bośni. Na białoruskich lotniskach i ulicach są już napisy po chińsku. Jeśli chcemy być liczącym się krajem, to musimy to przyjąć do wiadomości i zareagować.

– Dr Jacek Bartosiak, najsłynniejszy polski geopolityk, w wywiadzie dla ANGORY powiedział, że konflikt amerykańsko-chiński będzie eskalował i poszczególne państwa, tak jak w czasach zimnej wojny, zostaną zmuszone do opowiedzenia się po którejś ze stron.

– To jeden z prawdopodobnych wariantów. Ale kraje Europy Zachodniej czy Azji będą robiły wszystko, by tego uniknąć. Polska na pewno opowie się po stronie USA.

– Czy w Chinach wyczuwa się obawy przed coraz ostrzejszą rywalizacją z USA?

– Gdy my obawiamy się, czy nie dojdzie do globalnego konfliktu militarnego, Chińczycy podchodzą do tego spokojnie. Media, których dysponentem jest państwo, nie podgrzewają atmosfery. Ale to wynika nie tylko z ich systemu politycznego, ale z mentalności i kultury politycznej, która kształtowała się przez tysiąclecia.

– A więc nie mamy co liczyć na żadne duże chińskie inwestycje w naszym kraju?

– Na razie najlepszą dla nas ofertę ma Unia Europejska. Znajomym chińskim finansistom zawsze tłumaczę, że jeżeli chcą liczyć się na polskim rynku, to niech dadzą nam coś ekstra, jakąś wartość dodaną. Oni się jednak nie zrażają, wiedzą, że kiedyś sytuacja się zmieni. Chiny potrafią czekać. – Co to mogłoby być? – Finansowanie na wyjątkowo korzystnych warunkach albo dopuszczenie naszych firm do rynków, gdzie Chiny mają dominującą pozycję.

– Co pana zdaniem w sprawie naszych stosunków z Chinami powinny zrobić polskie władze?

– Musimy odpowiedzieć na pytanie, czego oczekujemy od Chin, na jakich warunkach, za jaką cenę.