Rozwodów nie będzie?

Rozmowa z prof. RAFAŁEM CHWEDORUKIEM, politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego

– Takiego kryzysu na prawicy nie obserwowaliśmy od wielu lat. Kto wyszedł z niego zwycięsko?

– O ile w ostatnich wyborach do Sejmu wygrali praktycznie wszyscy, to na tym kryzysie przegrały wszystkie trzy ugrupowania wchodzące w skład Zjednoczonej Prawicy. Paradoksalnie opozycja nic na tym nie wygrała i wykazała się brakiem umiejętności wykorzystania chaosu po stronie obozu władzy. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę rekonstrukcję rządu, to najbardziej osłabi się Solidarna Polska. Dla PiS-u utrata dwóch, trzech ministerstw nie będzie miała właściwie żadnego znaczenia, gdyż i bez tego ma potężne zasoby, tak na poziomie państwowym, jak i samorządowym, zaś dla partii Zbigniewa Ziobry pozostanie przy jednym Ministerstwie Sprawiedliwości jest wyraźną stratą.

– Dlaczego więc Zbigniew Ziobro zdecydował się na konfrontację?

– Jego ugrupowanie pod względem programowym, poza nieistotnymi niuansami, nie różni się niczym od Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego co jakiś czas Zbigniew Ziobro musi przypominać opinii publicznej, że istnieje. Dążył też do wzmocnienia swojej partii – gromadzenia zasobów organizacyjnych – które w razie zerwania z PiS-em pozwoliłoby jego ugrupowaniu przetrwać samodzielnie albo w koalicji z innym ugrupowaniem. To się nie udało, gdyż możliwości szachowania Prawa i Sprawiedliwości przez Solidarną Polskę wydają się jeszcze mniejsze niż przed kilkoma miesiącami. Jak dużo mniejsze, to się dopiero okaże.

– Późną wiosną pojawiły się plotki, że Zbigniew Ziobro zaproponował Jarosławowi Kaczyńskiemu zjednoczenie obu partii, przy czym chciał dla siebie stanowiska wiceprezesa, na co podobno Kaczyński się nie zgodził.

– Taka decyzja byłaby racjonalna, ale tej plotki nie potwierdził żaden znaczący polityk. Wydaje mi się ona mało prawdopodobna także z tego powodu, że Solidarna Polska rozpłynęłaby się w o wiele większym PiS-ie. Byłoby to szczególnie widoczne na poziomie regionalnym. Moim zdaniem konflikt zaczął się tlić już od momentu ogłoszenia wyników wyborów do Sejmu, gdy okazało się, że PiS razem z partiami Ziobry i Gowina zdobył tylko 235 mandatów (na 460). W tej sytuacji 36 mandatów, które zdobyli koalicjanci, zyskało bardzo na znaczeniu.

– Gdy w 2019 r. układane były listy wyborcze, dominacja PiS-u nad koalicjantami była tak wielka, że prezes Kaczyński mógł dać im o wiele mniej wysokich miejsc na listach. Dlaczego tak doświadczony polityk popełnił błąd?

– Po raz pierwszy do Sejmu dostały się wszystkie duże komitety wyborcze. Gdyby z tej piątki chociaż jeden

znalazł się pod progiem, to zadziałałby system D’Hondta, Prawo i Sprawiedliwość zdobyłoby znacznie więcej mandatów i te 36 pozostałych nie miałoby tak wielkiego znaczenia. Teraz PiS próbuje naprawić tę sytuację.

– Ustawa o zwierzętach była tylko pretekstem do „wojny na górze” czy rzeczywiście wywołała kryzys?

– Dopóki sytuacja gospodarcza wydaje się stabilna (w przyszłym roku może się pogorszyć) i jesteśmy przed wyborami w USA, PiS musi załatwić wszystkie sprawy związane z własnym zapleczem, zwłaszcza przy federacyjnym modelu koalicji, gdzie partnerzy mogą zgłaszać weto praktycznie w każdej sprawie. Jeżeli w tak dramatycznym momencie dla państwa, jakim jest pandemia, PiS nie był w stanie przeforsować, żeby wybory prezydenckie odbyły się w maju, to oznacza, że w tym składzie Sejmu niczego pewny być nie może. I prawdopodobnie ustawa o ochronie zwierząt była rodzajem prowokacji ze strony PiS, który wiedział, że ta ustawa i tak zostanie przegłosowana z pomocą opozycji.

– Kryzys na prawicy ma jeszcze drugie dno: konflikt między Mateuszem Morawieckim i Zbigniewem Ziobrą.

– Ziobro wiedział, że jeżeli nie będzie popularny i politycznie silny, to przestanie być potrzebny PiS-owi, a wówczas co najwyżej mógłby liczyć na stanowisko... – ...ambasadora na Białorusi? – Raczej konsula w Ułan Bator (śmiech). Solidarna Polska, żeby przeżyć, musiała przesunąć się na prawo. PiS, żeby wygrywać, musiał przesuwać się do centrum, i właśnie dlatego Morawiecki został premierem. To oczywiście wywoływało napięcia.

– Czy nowa umowa koalicyjna zapewni Zjednoczonej Prawicy spokojne trzy lata sprawowania rządów?

– Nawet jeżeli sytuacja gospodarcza nie będzie tak trudna, jak przepowiadają niektórzy ekonomiści, to arytmetyka sejmowa sprawia, że możemy co najwyżej mówić o hibernacji konfliktu. Napięcie w koalicji będzie permanentne, a jak sondaże zaczną spadać, to konflikt może rozgorzeć z nową siłą.

– W 2000 r., gdy sondaże koalicji AWS-UW szybko spadały, Unia Wolności wyszła z koalicji, co zresztą rok później przypieczętowało jej odejście w polityczny niebyt. Czy tak samo w 2023 r. może zrobić Solidarna Polska?

– To PiS prędzej może zerwać koalicję z partią Ziobry. Żeby Solidarna Polska mogła rozstać się z PiS-em, musi mieć dokąd pójść. Teoretycznie taka możliwość istnieje tylko w przypadku wejścia w koalicję z Konfederacją, co jednak sprawiłoby, że Ziobro miałby na czole stempel radykała, z którym trudno jest skutecznie uprawiać politykę, i on ma tego świadomość.

–A czy Porozumienie Gowina mogłoby liczyć na utworzenie poza PiS-em jakiejś koalicji?

– Do wyborów prezydenckich wydawało się, że jest możliwy sojusz z PSL-em, na który życzliwie patrzyłaby Koalicja Obywatelska. Jednak po fatalnym wyniku prezesa PSL-u Władysława Kosiniaka-Kamysza w wyborach prezydenckich (2,36 proc. – przyp. autora) na razie ten pomysł legł w gruzach, choć PSL powoli zaczyna się odbijać.

– Wydawało się, że na nowego lidera w Porozumieniu wyrasta Jadwiga Emilewicz, ale po jej wyjściu z partii Gowina jest politycznym singlem.

– Jej pozycja będzie nadal dość mocna, gdyż udowodniła, że jest lojalna wobec prezesa Kaczyńskiego i premiera, co w polityce nie jest zbyt częstym zjawiskiem. Jej atutem jest też wiek (ma 46 lat – przyp. autora), bo Jarosław Kaczyński myśli o odmłodzeniu kadr.

– Moim zdaniem Zbigniew Ziobro nie jest ani wybitnym politykiem, ani prawnikiem, organizatorem czy intelektualistą. Jako ministrowi sprawiedliwości i prokuratorowi generalnemu zdarzały mu się też ogromne wpadki, jak choćby sprawa doktora G. czy przygotowanie reformy sądownictwa z ustawą o Sądzie Najwyższym na czele. Nie mogę więc zrozumieć, jak mógł zgromadzić wokół siebie wielu młodych, zdolnych, wykształconych i przebojowych polityków (Jaki, Kaleta, Kanthak, Kowalski, Sak, Warchoł, Woś), z których chyba każdy nadaje się na lidera bardziej niż on.

– Nie będę odnosił się do oceny zdolności pana Ziobry. O sukcesach i porażkach, szczególnie w polityce, często decyduje wiatr historii. Po rozpadzie AWS-u i Unii Wolności na prawicy panował wielki chaos. Nowe konfiguracje powstawały wokół braci Kaczyńskich i liderów tworzących Platformę Obywatelską. Kto na początku lat 90. przewidziałby, że Stefan Niesiołowski, współzałożyciel Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, stanie się prominentnym politykiem Platformy? Zbigniew Ziobro, młody, wykształcony, z dużego miasta, świetnie uzupełniał deficyty PiS-u w tamtym okresie.

– W 2011 r. Ziobro razem z Jackiem Kurskim i Tadeuszem Cymańskim został wyrzucony z Prawa i Sprawiedliwości. Co pana zdaniem było prawdziwą przyczyną jego upadku?

– Po kolejnych porażkach wyborczych PiS-u uległ iluzji, że można utrzymać partię bez silnego przywództwa Jarosława Kaczyńskiego. Jak się jednak okazało, przyczynami tamtych klęsk nie były kwestie personalne. I ta błędna diagnoza kosztowała go wielką karierę, bo zapewne dziś byłby nadal wiceprezesem i jednym z najważniejszych polityków Prawa i Sprawiedliwości.

– Jeżeli Jarosław Kaczyński zostanie wicepremierem, osłabi to czy wzmocni pozycję premiera Morawieckiego?

– Wzmocni jako premiera. Zanim Ziobro dostanie się do Morawieckiego, najpierw będzie musiał spotkać się z Kaczyńskim, z którym zbyt długiej dyskusji zapewne nie będzie. PiS wygrywał wybory przede wszystkim dzięki działaniom rządu, i premier wywalczył sobie w partii opinię poważnego polityka, co jednak nie oznacza, że już dziś mógłby być istotnym pretendentem do spadku po prezesie. Dopiero teraz może stanąć do poważnej gry, zwłaszcza że ma zostać wiceprezesem PiS-u. To jednak nie oznacza, że Kaczyński namaści go na następcę, gdyż prezes woli swoje zaplecze utrzymywać w stanie niepewności. Ale jeżeli premierowi nie uda się zrealizować zamierzonych celów gospodarczych, to Jarosław Kaczyński z pewnością nie zawaha się go poświęcić.

– Wydaje się, że plan Kaczyńskiego jest taki, żeby w 2023 r. PiS wystartował do wyborów bez „przystawek”?

– Albo z satelitami, których pozycja będzie odzwierciedlać ich rzeczywistą siłę. Jeżeli przyszła koalicja mogłaby liczyć na 45 proc. poparcia, a jedna z wchodzących do niej partii miałaby samodzielnie 1 proc., to w tym nowym rozdaniu otrzymałaby 1/45 stanowisk.

– Na prawicy nie ma alternatywy dla obecnej koalicji, bo PiS nie jest w stanie zastąpić Solidarnej Polski i Porozumienia inną koalicją.

– Jeżeli w PSL-u zmieniłoby się kierownictwo, w USA wygrał Donald Trump, a sytuacja gospodarcza w kraju byłaby stabilna, to nie mam wątpliwości, że u ludowców wystąpiłoby olbrzymie oddolne ciśnienie, żeby związać się z PiS-em i zagwarantować sobie spokój. Ale nawet wówczas PiS-owi brakowałoby kilku posłów.

– Jak pan widzi polityczną przyszłość Zbigniewa Ziobry?

– Nie tylko opozycja, ale także koalicjanci z PiS-u będą teraz rozliczać Ziobrę z tego, czy sądy i prokuratura działają sprawniej niż do tej pory. Myślę, że w o wiele większym stopniu będzie się też wymagać od niego rozliczenia wielkich afer.