Czekam na lepsze czasy
Fragmenty rozmowy z ADAMEM BODNAREM, rzecznikiem praw obywatelskich
(...) – To była pana najważniejsza misja zawodowa?
– Tak myślę. I na pewno najtrudniejsza. Liczę się z tym, że był to być może najważniejszy okres w moim życiu. Mogę robić w przyszłości różne rzeczy, ale jest prawdopodobne, że nic nie będzie tak ważne, istotne, trudne jak tutaj. W Biurze RPO. (...) – Zapytam wprost: chce pan zostać komisarzem praw człowieka Rady Europy?
– To nie tak! Już wyjaśniam. Jeśli ktoś mnie pyta o przyszłość, to mówię, że nie wykluczam polityki, ale także działalności międzynarodowej. Jest takie stanowisko, które dla mnie jest ciekawe i zawsze podziwiałem osoby, które je pełniły. Czyli właśnie stanowisko komisarza praw człowieka Rady Europy. To ktoś, kto wpływa na przestrzeganie praw człowieka we wszystkich krajach naszego kontynentu od Rosji po Portugalię. Ktoś na pograniczu obrońcy praw człowieka i dyplomaty. Z mocnym mandatem.
– Co stoi na przeszkodzie, żeby pan mógł się ubiegać o tę funkcję?
– Kandydat na to stanowisko musi mieć bardzo mocne wsparcie własnej dyplomacji, czyli de facto rządu. A nie liczę na wsparcie rządu PiS w tej sprawie. Nawet gdybym sobie to wymarzył. Na razie odkładam więc to marzenie na półkę i czekam na lepsze czasy.
– Wystąpienia w mediach też pan odłoży?
– Będę przyjmował zaproszenia. Nie zamierzam z tego rezygnować. Można pracować na uczelni i być aktywnym w życiu publicznym, medialnym. Mamy prof. Monikę Płatek, prof. Marcina Matczaka... (...) – Telewizji publicznej nie chce się pan odwinąć? Nie przejmuje się pan tym, co się tam na pana temat pojawia?
– Przejmuję się, ale co mam z tym zrobić? Mogę wchodzić w te spory, ale to by tylko jeszcze bardziej nakręciło TVP Info.
– Zastanawiał się pan kiedyś, skąd ta „sympatia” mediów publicznych do pana?
– Może podam przykład, który pokazuje pewien rodzaj skuteczności RPO. Myślę, że w kwestii przejęcia Polska Press przez Orlen udało mi się wpłynąć na rzeczywistość, co sprzyjającym władzy mediom publicznym może się nie podobać. Od początku w tej sprawie bardzo stabilnym głosem mówiłem, co mi się nie podoba w tej transakcji i dlaczego jest ona groźna dla wolności słowa w Polsce. Co więcej, od kilkunastu lat powtarzam, że władza publiczna nie powinna zastępować prywatnych właścicieli w zakresie prowadzenia tytułów medialnych, zarówno na szczeblu lokalnym, jak i centralnym.
– Porównywał pan tę sytuację z tym, co dzieje się na Węgrzech.
– I moje analizy były podobne do tych, które publikował swego czasu red. Wojciech Mucha, dziś – wskutek zmian – nowy naczelny „Gazety Krakowskiej”. Swoją drogą, to jeden z niewielu dziennikarzy tzw. prawej strony, który chciał umówić się ze mną na wywiad. – Dla „Gazety Polskiej”. – I to był całkiem niezły wywiad. Zresztą pan redaktor Mucha często prezentował poglądy idące pod prąd tego, co dominowało po prawej stronie. Np. bronił Grety Thunberg, z której wiele osób po prawej stronie się naśmiewało.
– Wracając do Orlenu i Polski Press: podjął pan konkretne kroki.
– Wystąpiłem do prezesa UOKiK, przedstawiłem swoje argumenty, poprosiłem o dostęp do dokumentów. Prezes UOKiK mi odmówił, więc odwołałem się do sądu i złożyłem wniosek o wstrzymanie transakcji. Sąd Okręgowy w Warszawie to wstrzymanie wydał. Krótko mówiąc: przez pewną konsekwencję w działaniu i stabilność w poglądach w kwestii roli właścicielskich w mediach – poglądach, które nie zmieniły się od 15 lat – udało mi się osiągnąć jakiś efekt. I ta sprawczość mogła kogoś mocno zirytować.
– OK, ale zmiany – czy jak ktoś woli „czystki” – w gazetach lokalnych Polska Press się dokonują.
– Ale na to już nie mam wpływu. Moja sprawczość zatrzymuje się w tym miejscu, kiedy ja mogę używać argumentów ogólnych popartych argumentami konkretnymi, popartych decyzją sądu. Ale nie mogę mieć wpływu na łamanie postanowień sądu. W tej sprawie już „orzekła” ostatnia instancja, czyli Jarosław Kaczyński. W niedawnym wywiadzie powiedział: „Sąd zablokował zakup Polska Press nie do końca skutecznie, bo też nie było ku temu odpowiednich podstaw prawnych”. Tego typu słowa wysyłają jasny sygnał – można ignorować postanowienia sądu i nikomu nie spadnie włos z głowy.
– Czyli to Jarosław Kaczyński miał nawet w tej sprawie większy wpływ na rzeczywistość niż pan. Największa pana porażka jako RPO?
– Właśnie to, co powyżej – praworządność. Doszliśmy do etapu, w którym prawo stosowane jest wybiórczo, wyroki sądów bywają lekceważone, żyjemy coraz bardziej w tzw. podwójnym państwie – państwie prerogatyw politycznych i państwie normatywnym. Można różne rzeczy oceniać z punktu widzenia tego, co się zrobiło, i można być za to docenianym, a ja za działania na rzecz praworządności byłem doceniany. Natomiast nie udało się zatrzymać negatywnych zmian w wymiarze sprawiedliwości. Pewne procesy historyczne z tym związane już się, niestety, dokonały. I ani ja, ani całe środowisko prawnicze nie byliśmy w stanie tego powstrzymać. I to jest moja największa porażka.
– Masowych protestów w obronie sądów nie ma od czterech lat. I pewnie już nie będzie.
– Wielu ludzi przyzwyczaiło się do tego, że to już tak ma być, że tak już będzie, jeśli chodzi o wprowadzone przez rząd zmiany. Że taka jest logika dziejów. I to też traktuję jako swoją porażkę. Że pozwoliliśmy wielu obywatelom się do tych złych rzeczy przyzwyczaić.
– A sukcesy? Zwłaszcza te, o których ma pan poczucie, że niedostatecznie głośno się o nich mówiło?
– Myślę, że wiele zrobiliśmy w Biurze RPO dla zwiększenia świadomości dotyczącej kryzysu zdrowia psychicznego. Przypominam sobie moje pierwsze interwencje u osób zmagających się z kryzysami psychicznymi w więzieniach, czy też dotyczące praw osób ubezwłasnowolnionych. W wyniku interwencji w Rybniku pan Sławek, który za kradzież kilku paczek kawy siedział przez 8 lat w szpitalu psychiatrycznym – bo został uznany za niepoczytalnego – został zwolniony. Wiele zrobiliśmy też dla zwiększenia świadomości o tym, co działo się w ośrodku w Gostyninie. W tym obszarze było z naszej strony bardzo wiele konkretnej pracy, która przełożyła się na orzeczenia sądowe, zmiany legislacyjne i uświadomienie ludziom, jak istotną kwestią jest kwestia zdrowia psychicznego w kontekście praw i wolności obywateli. Zrobiliśmy także wiele dla uświadomienia problemów z kredytami frankowymi. Zorganizowaliśmy w tej sprawie mnóstwo spotkań w całej Polsce, na których pojawiało się – wbrew naszym oczekiwaniom – nie kilka, nie kilkadziesiąt, ale setki osób na jednym spotkaniu. Osób, które od nas dowiadywały się, że można zgłaszać się do sądów, że można walczyć. My w tym pomagaliśmy nie tylko edukacyjnie. I myślę, że wielu frankowiczów ma dziś poczucie, że trzeba być odważnym w korzystaniu ze swoich praw. I że jeśli sami nie pójdziemy do sądu, to nikt nam za darmo ochrony nie da. Pomagaliśmy także w dochodzeniu roszczeń przed sądami, także przed Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu.
– Nawet Jarosław Kaczyński mówił w 2016 roku do frankowiczów: jeśli chcecie poprawić swój los, musicie iść do sądów, nie ma innej drogi.
– I ja wtedy mówiłem: tak, prezes Kaczyński ma rację!
– Niebawem Trybunał Konstytucyjny ma wypowiedzieć się na temat tzw. ustawy dezubekizacyjnej, na mocy której ludziom pracującym w służbach poprzedniego systemu ucięto emerytury. Pan stanął w obronie tych ludzi.
– Za co oberwałem po uszach. Ale chyba udało się zrobić wiele dla tej sprawy. Najważniejsza była uchwała Izby Pracy Sądu Najwyższego – właściwie w stu procentach odpowiadała temu, co postulowaliśmy. Że trzeba indywidualnie badać każdą sytuację, a nie stosować mechanizmy odpowiedzialności zbiorowej w przypadku emerytur mundurowych. Miejmy nadzieję, że sądy wyciągną z tego wnioski, choć wiem, że ludzie poszkodowani już dziś wygrywają swoje sprawy i odzyskują odebrane emerytury. Prędzej czy później tematem zajmie się Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu i pewnie całą sprawę wyrokiem pilotażowym załatwi. Cieszę się, że moja praca została doceniona. Dostałem odznaczenie od Stowarzyszenia Generałów Policji Rzeczypospolitej za propaństwową postawę, ale także obronę praw funkcjonariuszy.
– Idąc ulicą Długą w Warszawie do pana biura, minąłem sędziego Igora Tuleyę. Wciąż grozi mu zatrzymanie.
– Mam nadzieję, że przełomowy moment w tej sprawie został osiągnięty. Wtedy, kiedy Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie wydała postanowienia o zatrzymaniu i doprowadzeniu do prokuratury sędziego Tulei. Osobiście nie wierzę, żeby w przypadku odwołania od tej decyzji do trzyosobowego składu ID
SN postanowienie o zatrzymaniu jednak zostało wydane. Myślę, że w międzyczasie zostanie wydane postanowienie tymczasowe TSUE o zawieszeniu działania Izby Dyscyplinarnej.
– I polskie władze przejdą nad tym do porządku dziennego?
– To moment szczególny dla polskich władz. Muszą poczekać na zaaprobowanie Funduszu Odbudowy przez Senat, a później przez Komisję Europejską. Nie będą chciały rozbudzać emocji i konfliktować się z Unią. To może przyczynić się do większego bezpieczeństwa sędziego Tulei. A na koniec (...) w pewnym momencie wydany zostanie wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który stwierdzi, że całe to postępowanie wobec sędziego jest niezasadne. A wyroki Trybunału w Strasburgu mają to do siebie, że trzeba je indywidualnie wykonać. I naprawić sytuację, przywracając do orzekania nie tylko sędziego Tuleję, ale także sędzię Morawiec i sędziego Juszczyszyna. Oni także czekają na rozstrzygnięcie. Już były takie przypadki – np. w wyniku orzeczenia strasburskiego do orzekania został przywrócony ukraiński sędzia Oleksandr Volkov.
– Uruchomienie Funduszu Odbudowy, a następnie Krajowego Planu Odbudowy, zwiastuje odwilż, zahamowanie wywołujących kontrowersje zmian w wymiarze sprawiedliwości?
– Myślę, że będzie to czysto strategiczna decyzja. Żeby ocieplić relacje z Zachodem. Nie wiemy jednak, jaki będzie wpływ Amerykanów na sytuację w Polsce. Bo jedyne, co do nas dociera, to to, że minister Zbigniew Rau, szef MSZ, utrzymuje kontakty z amerykańskim sekretarzem stanu w sprawie Ukrainy. Ale jednak telefonu prezydenta Joe Bidena do prezydenta Andrzeja Dudy nie było. A myślę, że pewien wpływ administracji USA na sytuację w Polsce – o którym publicznie się nie dowiemy – nastąpi. I polskie władze będą musiały to brać pod uwagę przy kształtowaniu własnej polityki bezpieczeństwa i sytuacji geopolitycznej.
– Minister Ziobro twierdzi, że rząd stopuje się od trzech lat. Że premier Morawiecki na ołtarzu dobrych relacji z zachodnimi przywódcami złożył kluczowe z punktu widzenia Ziobry reformy w wymiarze sprawiedliwości.
– Myślę, że obecny rząd główne swoje cele osiągnął. KRS, TK, Sąd Najwyższy, stopniowe nominacje do sądów... To wszystko już zostało osiągnięte. Teraz celem centralnego ośrodka dyspozycji politycznej w mojej opinii będzie próba zachowania status quo. W Polskim Ładzie – programie PiS – nie pojawiło się nic o planowanych, dalszych zmianach w wymiarze sprawiedliwości. Mimo że minister Ziobro na to nalega. To też może o czymś świadczyć.
– 15 lipca nie będziemy mieć Rzecznika Praw Obywatelskich?
– Myślę, że partia rządząca nie ma na razie koncepcji, co dalej. TK dał przestrzeń na przyjęcie ustawy o tymczasowo pełniącym obowiązki rzecznika. Ale sądzę, że politycy zdają sobie z tego sprawę, że jej przyjęcie byłoby kolejnym łamaniem konstytucji i kolejną falą sporu o urząd Rzecznika Praw Obywatelskich. Liczne organizacje międzynarodowe przyglądają się temu, co się stanie z urzędem RPO. Ale być może jednak rząd szuka kolejnego kandydata i przed 15 lipca zostanie wybrany RPO zgodnie z konstytucyjnymi regulacjami. (...) – Czy w zaprezentowanym przez PiS programie – Polskim Ładzie – jest coś, co uderza w prawa obywateli?
– On się mieści w granicach tego, co partie polityczne mogą proponować w swoich programach. To jest absolutne prawo każdej z partii. Żeby proponować zmiany dotyczące podatków, składek zdrowotnych, składek na ubezpieczenie społeczne, czy nawet prawa budowlanego. Możemy oceniać Polski Ład z punktu widzenia racjonalności politycznej lub jej braku, ale już niekoniecznie praw i wolności obywatelskich.
– Niektórzy przekonują, że Polski Ład dzieli obywateli. Cytują premiera, który twierdzi, że bogaci w nieuczciwy sposób korzystają z dróg i szkół.
– Czym innym jest uderzanie w prawa obywateli, a czym inna pewna wizja polityczna, która zakłada jakieś zmiany dotyczące redystrybucji dóbr czy progresywności podatków. Tego typu kwestie nie wchodzą już w obszar kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie miałbym wręcz prawa wypowiadać się na ten temat. Chyba żeby zaproponowali coś naprawdę skandalicznego: np. to, żeby osoby zarabiające powyżej 50 tys. złotych były obłożone 75-procentowym podatkiem. Takie pomysły się przecież pojawiały, choć akurat nie ze strony PiS... (...) – Podobno wiele spraw obywateli kierował do pana prezes Jarosław Kaczyński.
– To prawda. To interwencje indywidualne, które podejmuje zresztą wielu polityków – od lewa do prawa. Ostatnio do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich trafia od polityków wiele spraw związanych ze skargą nadzwyczajną. W takich sytuacjach oczywiście staramy się do tych spraw podchodzić maksymalnie porządnie.
(...)