Nie można wyłączyć myślenia (Angora)
Rozmowa z BŁAŻEJEM LENKOWSKIM, prezesem zarządu Fundacji Liberté! i LESZKIEM JAŻDŻEWSKIM, redaktorem naczelnym pisma „Liberté!” – organizatorami Igrzysk Wolności
Rozmowa z Błażejem Lenkowskim i Leszkiem Jażdżewskim, organizatorami Igrzysk Wolności.
– Organizujecie w Łodzi po raz 8. Igrzyska Wolności (10 – 12.09). O jakim wydarzeniu w ogóle rozmawiamy?
BŁAŻEJ LENKOWSKI: – To najciekawsze spotkanie intelektualne organizowane w Polsce, bardzo mocno interdyscyplinarne. Wystąpią w nim przedstawiciele świata kultury, np. Andrzej Stasiuk, Manuela Gretkowska, Jakub Żulczyk, Małgorzata Rejmer, Maria Peszek, ale odwiedzają nas też czołowi politycy, a wśród nich m.in. Rafał Trzaskowski, Szymon Hołownia, Aleksander Kwaśniewski. Co roku gościmy wybitnych światowych intelektualistów, tym razem m.in. Noaha Yuvala Harariego, Fransa de Waala, Nialla Fergusona, Petera Singera. Nie zabraknie ponadto przedstawicieli biznesu, będą m.in. Magda Dziewguć, szefowa Google Cloud Polska, Karin Skold, prezeska Ikei, Arkadiusz Muś, prezes Press Glass, Adam Kiciński, szef CD Projektu, Dorota Hryniewiecka-Firlej, prezeska Pfizera, przedstawiciele Microsoftu, Orange, Amazona oraz wielu łódzkich firm IT. Mamy też masę wspaniałych akademików, ekspertów i publicystów. To prawie 80 wydarzeń, około 300 gości. Będziemy rozmawiać o nowych trendach i ideach, o tym wszystkim, co ważne dla naszego życia społecznego, kulturalnego i politycznego.
– Tematem przewodnim Igrzysk Wolności jest nowa umowa społeczna. Czy próbujecie w ten sposób nawiązać do Nowego Ładu, który PiS zapewne zechce nam wprowadzić jesienią?
LESZEK JAŻDŻEWSKI: – Byliśmy pierwsi, nasze hasło ogłosiliśmy przed Mateuszem Morawieckim. Poza tym należy rozróżnić te dwa pojęcia. Program PiS-u to program wyborczy, a nowa umowa społeczna to pojęcie szersze, dotyczące tego, jak należy przebudować państwo, administrację, ale też w jaki sposób zmieniają się relacje międzyludzkie. Zaczynamy etap odbudowy po pandemii COVID-19.
– Edukacja, cyfryzacja kobiet, kwestie covidowe, sprawy zdrowotne, ekonomiczne, polityczne. Nie macie obaw, że program jest zbyt przeładowany?
L.J.: – Kobiet chyba jeszcze nie będziemy cyfryzować, ale jest to ciekawa koncepcja (śmiech). Mamy do dyspozycji dwa i pół dnia, a ten posiłek nie składa się z 60 dań. Jest jak bufet, bo ludzie przychodzą i nakładają sobie to, na co mają w danej chwili ochotę. Można iść ścieżką kulturalną, biznesową czy zieloną, nie dotykając zupełnie innych tematów.
– Ktoś może powiedzieć: wspaniała impreza, ale co dalej? Co z tej intelektualnej refleksji wynika? Jak przełożyć te wzniosłe idee na codzienne, zwykłe życie?
B.L.: – Naszą misją jest wprowadzanie pewnych tematów do debaty publicznej, ale też próba ich zmiany, bo zbyt często koncentrują się wokół spraw nieistotnych – płytkich emocji czy błahych sporów politycznych. Stoimy przed cywilizacyjnymi wyzwaniami i trzeba o nich dyskutować. Nie chcemy być siłą, która będzie te zmiany wprowadzać w życie, ale już kształtować debatę publiczną – jak najbardziej. Trzy tematy są fundamentalne. Pierwszy z nich to starzenie się społeczeństwa. Państwo tutaj kompletnie abdykuje. Nie mamy systemu opieki nad najstarszymi Polakami.
Wciąż nie dostrzegamy tego, jak bardzo zmieni się obraz funkcjonowania społeczeństwa, w którym dominować będą seniorzy. – Dlaczego to takie ważne? B.L.: – Bo coraz więcej do powiedzenia będą miały osoby starsze, także w zakresie politycznych wyborów. Poprawne relacje między seniorami a ludźmi młodymi to ważna sprawa. Teraz pytanie, w jaki sposób budować solidarność międzypokoleniową, żeby młodzi byli w stanie rozwijać się, funkcjonować, żyć na przyzwoitym poziomie, jednocześnie utrzymując rosnącą rzeszę seniorów? Czeka nas bardzo niedobry czas dla młodych ludzi. W powietrzu wisi potencjalnie ogromny konflikt pokoleniowy. Musimy znaleźć rozwiązanie, zbudować pomost między pokoleniami.
Drugim, też fundamentalnym wyzwaniem jest transformacja energetyczna i Zielony Ład. Zarówno wyzwania klimatyczne, jak i zobowiązania wobec Unii Europejskiej powodują, że jeśli chcemy zostać w UE, to musimy w ciągu najbliższych 20 lat dokonać całkowitej transformacji energetycznej państwa. To ogromna rewolucja, bo w zasadzie muszą zostać zamknięte wszystkie nasze elektrownie. Musimy zainwestować ogromne środki w energetykę odnawialną lub atomową. To wielkie wyzwanie ponadpolityczne, bo jeśli tego nie zrobimy, to przyjdzie nam płacić ogromne kary i zostaniemy prawdopodobnie zmuszeni do opuszczenia UE. Ostatnia zmiana dotyczy cyfryzacji. Trzeba zastanowić się, w jaki sposób powinniśmy przygotowywać się do rewolucji technologicznej.
– Skąd macie pieniądze, żeby takie wydarzenia organizować? Znalazłem informację, że pozyskujecie kapitał niemiecki, co nie jest w pewnych kręgach w Polsce zbyt dobrze widziane. Chociażby wasz gość, Andrzej Stasiuk, jeździ na „niemieckie” stypendia i jest mu to co jakiś czas wytykane, nie mówiąc już o Oldze Tokarczuk.
L.J.: – Myślę, że to świetnie, że Niemcy finansują Polaków. To bardzo pozytywne zjawisko. Życzę jak najwięcej stypendiów twórczych za pieniądze niemieckie. Mogę tylko żałować, że polski minister kultury nie chce takich imprez, czasopism i autorów finansować. To nie najlepiej świadczy o polskim rządzie i o jego linii politycznej, o jego rozeznaniu w tym, co jest w kulturze ważne. – Kto za wami stoi? L.J.: – Nikt za nami nie stoi. Jesteśmy niezależną fundacją stworzoną przez osoby prywatne. Nie jesteśmy umocowani przy żadnej partii politycznej i nikt nami nie steruje. Natomiast oczywiście mamy szerokie międzynarodowe kontakty i także zdolność pozyskiwania środków, np. z Open Society Institute, Atlas Foundation czy European Liberal Forum, takiej sieci think tanków europejskich czy z Fundacji Naumanna, która promuje liberalizm w Niemczech. Mamy także bardzo wielu prywatnych partnerów, takich jak Google, Microsoft, Orange, Ikea czy Amazon. Można by tu długo wymieniać. Oczywiście jest też miasto Łódź, z którym od lat dobrze współpracujemy.
– Leszek Jażdżewski wspomniał o tym, że relacje międzynarodowe Polski pozostawiają wiele do życzenia. Widać to na granicy Polski z Białorusią? Ogrodzenie z drutu kolczastego jest tam coraz dłuższe...
B.L.: – Zdecydowanie widać. Jeszcze kilka lat temu głos Polski się liczył. Polska przy okazji konfliktu na Ukrainie była siłą, która potrafiła mobilizować europejskich partnerów do tworzenia koalicji, w której głos Polski się liczył. Teraz mam poczucie osamotnienia i desperacji polskiego rządu, który nie potrafi tak naprawdę tej sytuacji rozwiązać i ściąga na tych ludzi niebezpieczeństwo. Odpowiedzialne państwo nie może do tego dopuszczać. Widoczny jest totalny strach przed podjęciem decyzji. Uważam, że polskie państwo w tym momencie zachowuje się zupełnie nieodpowiedzialnie. Odpowiedzialne państwo powinno oczywiście dbać o szczelność swoich granic, granic UE, bo takie mamy zobowiązanie, a jednocześnie należy pomagać ludziom, którzy są w potrzebie. To nie znaczy, że z automatu mamy ich przyjąć jako współobywateli, ale mamy ich nakarmić, dać im schronienie i zastanowić się, co dalej.
L.J.: – Jak nie wiadomo, jak się zachować, to trzeba zachować się przyzwoicie, a w przypadku państw – przestrzegać prawa międzynarodowego. To jest po prostu śmieszne, że nie potrafimy sobie poradzić z kilkudziesięcioma osobami. Za chwilę będziemy mieli dziesiątki tysięcy uchodźców klimatycznych. Co wtedy zrobimy, gdy nie będą mieli gdzie wrócić? To wielki dramat, że państwo polskie w tak łatwych sytuacjach sobie nie radzi. – Co jest największym problemem? L.J.: – Chyba to, że Polska dzisiaj jest skłócona ze wszystkimi dookoła. Nie możemy liczyć na solidarność krajów UE, bo w 2015 roku zobowiązaliśmy się przyjąć parę tysięcy uchodźców, a później się z tego nie wywiązaliśmy. Efekt? Jeśli Polska będzie zalana setkami tysięcy uchodźców, którzy dostaną się przez granicę białoruską, to nikt nam nie będzie chciał pomóc, bo sami pomocy odmówiliśmy. Skłócamy się nawet ze Stanami Zjednoczonymi, które są naszym parasolem ochronnym i mają globalne możliwości działania. Jeśli ktoś byłby w stanie skutecznie nacisnąć na kraje arabskie czy nawet na Białoruś, to byłyby to pewnie Stany Zjednoczone, a tak jest, jak jest.
Jesteśmy w międzynarodowej izolacji. Mamy działania hybrydowe, konfliktogenne ze strony białoruskiej i nie jesteśmy
w stanie na nie odpowiedzieć, bo nie mamy potencjału, bo PiS o to nie zadbał. Nie mamy środków nacisku na Białoruś, jednocześnie jesteśmy izolowani międzynarodowo. To jest jeszcze sytuacja kompletnie niegroźna, bo mówimy tutaj o pojedynczych osobach, a nie o kilkudziesięciotysięcznym tłumie. Boję się, że przy pierwszym poważnym konflikcie międzynarodowym ta władza, a z tą władzą, niestety, państwo polskie, po prostu pęknie, nie da rady. – Pęknie, czyli co? L.J.: – Rozmawiamy o kryzysie uchodźczym na naszej granicy. Trudno powiedzieć, co się wydarzy. Władza każe strzelać żołnierzom do ludzi? Ona jest po prostu skrajnie nieudolna. Trudno to sobie nawet wyobrazić, co może się zdarzyć, bo oni nie są w stanie zarządzić nawet prostymi procesami. Obawiam się nie tylko ich złej woli, ale ich nieudolności, nawet bardziej niż ich ideologii. Jedyna rzecz, którą potrafią dobrze, to straszyć Polaków.
– Przeglądając program Igrzysk Wolności, mam wrażenie, że poruszacie się w pewnej bańce. Zapraszacie w ogóle przedstawicieli władzy czy publicystów sprzyjających opcji rządzącej?
B.L.: – Igrzyska Wolności są forum bardzo różnych idei. To nie jest miejsce, gdzie przemawiamy z ambony i przekonujemy do jedynych słusznych racji. Zaproszenia kierujemy do przedstawicieli wszystkich partii politycznych. Tak się zdarza, że przyjeżdżają do nas głównie ludzie z Koalicji
Obywatelskiej, od Szymona Hołowni czy też Lewicy, mniej chętnie osoby z obozu rządzącego. Ale jesteśmy jak najbardziej na to otwarci. Zresztą były takie przypadki w przeszłości, gdy gościliśmy prof. Andrzeja Zybertowicza, doradcę prezydenta Andrzeja Dudy. Zapraszaliśmy też wielu polityków PiS, na czele z Jarosławem Kaczyńskim. Uważam, że Igrzyska są takim miejscem, gdzie politycy mogliby porozmawiać na naprawdę ważne tematy, a nie tylko boksować się w kolejnym programie telewizyjnym. Ale tej otwartości ze strony polityków i ekspertów partii rządzącej jak na razie nie widzimy.
– W polityce ważna jest sprawczość. Tylko ten, kto ma władzę, może realnie zmieniać życie Polaków. Czy w przyszłości widzicie siebie w dużej polityce?
L.J.: – Na pewno nie marzę o tym, żeby być w Sejmie. Były okazje i z nich nie skorzystałem. Zawód polityka nie jest najciekawszym zajęciem. Oni się głównie produkują w telewizji; jest to przykre, szczególnie gdy się patrzy na opozycję.
– Jesteś autorem głośnego wprowadzenia do wykładu Donalda Tuska na Uniwersytecie Warszawskim 3 maja 2019 roku. Swoim wystąpieniem zbulwersowałeś wielu, twierdząc, że Kościół jest kompletnie niewiarygodny w ewangelicznym przesłaniu i w roli moralnego autorytetu Polek i Polaków, a już szczególnie – Polek. Mówiłeś o cynicznych wrogach nowoczesności, czarnoksiężnikach, którzy liczą, że za pomocą zaklęć i manipulacji złymi emocjami będą w stanie zdobyć władzę nad duszami Polaków. A przy okazji zdaniem wielu komentatorów skradłeś show Donaldowi Tuskowi. Czy ta historia w jakiś sposób ma wpływ na twoją działalność społeczną, na to, co robisz w debacie publicznej? Co się zmieniło przez te dwa lata?
L.J.: – Myślę, że coraz więcej ludzi po prostu przestaje postrzegać moje wystąpienie jako kontrowersyjne. Nie wiem, czy się z tego cieszyć. Po prostu tak to wygląda. Wolałbym, żeby było inaczej, bo to też nie jest tak, że mam jakąś obsesję na punkcie Kościoła. To wcale nie jest najważniejszy i jedyny temat, przed jakim jako Polacy stoimy. Czy skradłem show? Jeśli ktoś sobie dał skraść show, to wina jest jakby po jego stronie. Moim zdaniem Donald Tusk po prostu nie trafił w moment. Zrobił przemówienie, które nie porwało Polaków, bo było dla nich niezrozumiałe. Uważam, że ono było świetne, natomiast kompletnie nie o tym. On jest politykiem i nie powinien wchodzić w rolę intelektualisty. Wtedy w jakimś sensie tymi rolami się zamieniliśmy.
– Minęło kilka lat i Donald Tusk zameldował się w krajowej polityce. Czy mamy do czynienia z nową energią na opozycji?
B.L.: – Nie wiem, czy można mówić o nowości. Natomiast na pewno Donald
Tusk jest politycznym graczem zupełnie innej kategorii niż pozostali liderzy polskiej opozycji. Jest bardzo silnym liderem i wyrazistą osobowością. Na pewno zmienił dynamikę na opozycji. Dwa, trzy miesiące temu już wydawało się, że Koalicja Obywatelska może stracić koszulkę lidera i może mieć poważne kłopoty. Tusk to środowisko skonsolidował i dał partii wiarę w to, że warto się bić, bo to pozwoli uzyskać władzę. To jest bardzo ważne. Takie zdecydowanie i drive na sukces moim zdaniem dla liderów politycznych jest czymś zasadniczym. Tusk wreszcie podjął tę decyzję. To trwało absolutnie zbyt długo, ale teraz widać w nim determinację i chęć do zmiany i realnej walki o władzę w Polsce. Myślę, że to będzie też dawało ludziom nadzieję, że obecny czas może się skończyć za dwa lata. tbaranski@angora.com.pl
Igrzyska Wolności odbędą się w Łodzi w dniach 10 – 12 września. Odbywające się po raz 8. wydarzenie jest – wg jego organizatorów, czyli Fundacji Liberté! – interdyscyplinarnym forum kulturalnym i intelektualnym, areną dyskusji o najważniejszych wyzwaniach, przed jakimi stoją społeczeństwa Zachodu w XXI wieku. Tygodnik „Angora” jest partnerem medialnym wydarzenia. Więcej na: https://igrzyskawolnosci.pl/