Rozmowa z VINCENTEM V. SEVERSKIM, pisarzem, autorem szpiegowskich thrillerów, byłym oficerem wywiadu

– Trwa napaść wojenna Rosji na Ukrainę. Jak pan to przeżywa?

– Do tego dramatu, który widzimy w Ukrainie, całkowicie brak mi dystansu. Ośmielę się powiedzieć, że to jest nawet moja wojna. Nie tylko jako obywatela i Polaka, ale jako byłego oficera wywiadu. – Dlaczego? – Jako wywiad ponosimy odpowiedzialność za to, co dzieje się na świecie, za wojny też. Jeżeli wywiad dobrze pracuje, to wojny są niepotrzebne. Nikt nie chce umierać na próżno – często powtarzamy to w naszym środowisku i naprawdę tak myślimy.

– Zginęły tysiące ludzi, miasta są równane z ziemią. Z tego, co pan mówi, zrozumiałem, że wywiad nie stanął na wysokości zadania?

– To nie do końca tak. Wywiad nie przynosi dobrych informacji, tylko zawsze złe. Mówimy o tym, co nam grozi, jakie jest niebezpieczeństwo, natomiast to nie my podejmujemy decyzje o wojnie i pokoju. Robią to politycy, a to już jest zupełnie inna sprawa. Znamy przypadki, gdy politycy wszczynali wojny wbrew informacjom wywiadu. Kilka wojen przeszedłem, ale tę przeżywam najmocniej. Dotyka mnie to osobiście.

– Jak pan ocenia pracę wywiadów w tej konkretnej operacji?

– Wywiady wszystkich krajów są teraz rozgrzane do czerwoności. Wiele rzeczy dzieje się też zakulisowo. Od czasów drugiej wojny światowej wywiady nie miały tyle pracy i takiego znaczenia jak obecnie. To niebywale ważny moment historyczny, a wygra ten, kto ma lepsze informacje.

– Eksperci twierdzą, że rosyjskie służby zawiodły m.in. w zakresie wojskowego rozpoznania.

– Gdy patrzyłem na zdenerwowanego Sergieja Naryszkina, szefa rosyjskiego wywiadu, który wił się jak piskorz na posiedzeniu rady bezpieczeństwa, to zastanawiałem się, gdzie podział się ten sławny rosyjski wywiad? Kreml wiedział od swoich ludzi, jaka jest sytuacja na Ukrainie, ale Władimir Putin – nie żaden prezydent Putin, żeby była jasność, tylko PUTIN, ten facet, przestępca – decyzję o podboju Ukrainy podjął już bardzo dawno. To była koncepcja dopracowywana przez lata, bo takiej wojny nie przygotowuje się w miesiąc, a nawet w rok. Wszystkie wywiady świata, w tym nasz, kiedy jeszcze zajmowałem się Wschodem, wiedziały, do czego zmierza Rosja. Wojna – takie rozwiązanie zawsze leżało na stole.

– Dlaczego Putin chce skąpać Europę w morzu krwi?

– Że Europę, to za mocno powiedziane. Na razie chce skąpać w morzu krwi Ukrainę i chciał ją odzyskać od pierwszego dnia, gdy rozpadł się Związek Radziecki. Władimir Putin bardzo ciężko przeżył rozpad swojej ukochanej ojczyzny, ówczesnego ZSRR, a poza tym on wciąż nie wyzbył się mentalności KGB-isty.

– Wiem, że miał pan okazję spotkać się z Putinem. Jak go pan zapamiętał?

– Dopiero po latach musiałem przypomnieć sobie tamto spotkanie w latach 90. Wówczas był to nierzucający się w oczy podrzędny urzędnik. Odpowiedzialny u mera Anatolija Sobczaka w Petersburgu za kontakty z zagranicznymi inwestorami. I na tym zostawmy tę historię.

– A kim jest teraz? Drugim Hitlerem czy jeźdźcem bez głowy?

– Nie wiem. Przypuszczam, że to pytanie zadają sobie największe agencje wywiadowcze świata, psychologowie i psychiatrzy też. Pytanie też jest o to, czym jest to całe jego otoczenie, ta specjokracja, którą stworzył. – Specjokracja? Co to takiego? – Nazwę tę wymyśliło dwóch dziennikarzy, którzy napisali o tym w fińskim piśmie „Helsingin Sanomat”. W skrócie to rządy służb specjalnych, taki nowy system stworzony w Rosji, gdzie władzę objęła grupa ludzi związanych z KGB (wywiad cywilny) i GRU (wojskowy). Rosja po upadku ZSRR była rodzącą się pseudodemokracją. Nie miała prawdziwych polityków, nie miała też biznesmenów. Właściwie nic nie miała oprócz nędzy, głodu, bandytyzmu, dzikiej prywatyzacji i potężnej armii, która cały czas groziła atomową pałą i mogła zniszczyć świat. I wtedy władzę objęli ludzie ze służb. Oczywiście to uproszczenie. Wiąże ich określona mentalność, a relacje między nimi są zbliżone do tych panujących w mafii sycylijskiej.

– Putin rządzi Rosją od 1990 roku, a lista ofiar jego reżimu jest długa. To m.in. Aleksander Litwinienko, Anna Politkowska, Borys

Niemcow. Estonia, Krym, Donbas. Dlaczego przez te wszystkie lata prawie nikt nie reagował?

– Wydawało się, że Rosja to taki fajny kraj, a Rosja wciąż była groźna. Zachód był sparaliżowany i obłaskawiony zarazem. Przekupieni intelektualiści, ludzie kultury, politycy. Jacques Chirac, Steven Seagal, Gerard Depardieu, Gerhard Schröder. Wielkie kluby sportowe na garnuszku koncernów energetycznych. No i oligarchowie. Wygodne, duże jachty i apartamenty w Nowym Jorku z widokiem na Central Park. Też domy w Paryżu i rezydencje na południu Francji. A w Londynie ci nowi Rosjanie tacy fajni, tacy europejscy. Nowoczesne garnitury, świetny angielski. – To nie są ludzie, którzy mogą zacząć wojnę – mówili wszyscy. A chodziło o to, żeby uśpić czujność Zachodu. Okoliczności sprzyjały Putinowi: 11 września, wojna w Iraku, w Afganistanie. Gdy byliśmy zajęci czymś innym, on u siebie knuł.

– Czy my jako Polacy mamy coś na sumieniu?

– To mnie właściwie najbardziej interesuje, gdzie my jesteśmy w tym wszystkim? W SWR (Służba Wywiadu Zagranicznego FR) i GRU są specjalne wydziały, które zajmują się poszczególnymi krajami. Wypracowują określony algorytm, w jaki sposób mogą wpływać na decyzję czy sytuację wewnętrzną. W Polsce wywiad rosyjski nie mógł prowadzić swoich działań w taki sposób, jak to robił np. we Francji, a to ze względu na zoologiczną wręcz antyrosyjskość Polaków. Znalazły się inne sposoby, bo to nie jest tak, że Rosjanie ominą jakiś kraj.

– Jaka jest rola Polski w tej całej układance?

– Rosjanie dość szybko zorientowali się, że Polska jest słabym punktem Unii Europejskiej. I przypuszczam, że całe ich wysiłki wywiadowcze, także prawdopodobnie pod obcą flagą, były nakierowane na rozsadzanie Unii od środka. W tym celu próbowano posłużyć się Polską. – Dlaczego? – Polska jako kraj dobrobytu kłuła w oczy, była złym przykładem dla Ukrainy. Nasz sukces bez UE nie byłby oczywiście możliwy, my to wiemy, a dla Putina było to wyjątkowo drażniące. Rosjanie nas doskonale znają i wykorzystują m.in. różne nacjonalizmy, żeby skłócić nas samych z sobą, ale też osłabić UE. Gdyby tak się stało, to Ukraina zostałaby sama, bez pomocy zjednoczonej Europy.

– Dziennikarze ujawniają liczne niejasne powiązania Polski z Kremlem, w tym m.in. firmy handlujące węglem czy ropą od Putina. Może się pan do tego odnieść?

– Zaczekajmy z tym przynajmniej do końca tej wojny. Mam nadzieję, że wojny przegranej przez Putina. Po niej cała Europa, nie tylko Polska, będzie

musiała dokonać głębokiej deputinizacji. Holenderski parlament już podjął decyzję o powołaniu komisji, która zbada wpływ Rosji na życie polityczne Holandii. Myślę, że w Wielkiej Brytanii brexit też powinien być prześwietlony pod tym kątem. Polacy, ale też Niemcy i Francuzi, powinni zrobić to samo. – Dlaczego to takie ważne? – Putina w Rosji może już wkrótce nie być. Przyjdzie za niego ktoś nowy, ale Rosja będzie miała wciąż te same interesy. Ma broń atomową i może straszyć świat. Dlatego Unia musi rozliczyć się z tego okresu, bo to my, Zachód, tego Putina wyhodowaliśmy. Stworzyliśmy tego potwora.

– A jakie znaczenie miała w tym wszystkim prezydentura Donalda Trumpa?

– Donald Trump to był taki koń trojański Putina. Brak reelekcji Trumpa przyspieszył pewne decyzje i zdecydował, że Putin sięgnął po rozwiązania militarne. A wcześniej, w 2016 roku, Rosjanie wpłynęli na zwycięstwo Trumpa w I turze wyborów prezydenckich w USA. Są bardzo poważne publikacje na ten temat. Każdy wie, że gdyby Trump był dziś przy władzy, to ta wojna wyglądałaby zupełnie inaczej. Już by pewnie było po wojnie. Dlatego musimy pociągnąć winnych do odpowiedzialności.

– Zanim zaczniemy szukać winnych, proszę powiedzieć dwa słowa o wojnie. Czy przypadkiem Putin nie odgryzł Ukrainy więcej niż może przeżuć?

– Rosja ma potężną siłę. To nie tylko te stare transportery, które widzimy teraz na terenie Ukrainy. To nie ma jednak znaczenia. Putin militarnie tę wojnę może i wygra, ale tak naprawdę już ją przegrał. Ona nie była po prostu do wygrania. Putin, podejmując decyzję o ataku, już był pokonany, bo może zabić połowę Ukraińców, ale i tak ich nie pokona. Obudził ducha w narodzie ukraińskim, w zasadzie stworzył podwaliny pod nowoczesną Ukrainę. Nie wygra także wojny z wolnym światem. To wszystko prędzej czy później zemści się też na Rosjanach. Oni już wiedzą, że będą musieli za to wszystko zapłacić.

– Wyjdą na ulice i wymuszą zmiany na Kremlu?

– W Rosji ulica nie zmienia władzy, chyba że rewolucja. Nadzieja jest w oligarchach, którzy trzymają gospodarkę, mają swoje interesy w armii i w służbach specjalnych. To oni są współwłaścicielami Rosji.

– Prezydent USA Joe Biden w orędziu o stanie państwa mówi wprost: Dopadnijcie go! A amerykański senator pyta: „Czy jest w Rosji Brutus?”. Co pan myśli o nawoływaniu do zlikwidowania Putina?

– To dość niezwykłe, ale wszyscy tak myślimy.

– A jest to w ogóle wykonalne? – Pułkownik Claus von Stauffenberg też był hitlerowskim oficerem, który wiernie służył, ale w pewnym momencie podjął decyzję, żeby zorganizować na Hitlera zamach. Dziś słowo Putin jest jak Hitler i chyba dojrzewa podobna sytuacja. Putin personifikuje tę całą tragedię, tę całą rzeź. Tę wojnę, tę śmierć. Ale decyzje zapadną najpewniej za murami Kremla.

– Co się tam dzieje? Mówi się o możliwym przewrocie pałacowym. Tylko kto pociągnie za cyngiel?

– Znawca Rosji Anders Åslund wyjaśnia w szwedzkich mediach, że taki przewrót może być krwawy lub bezkrwawy. A bezkrwawy może być prawdziwy albo sfingowany. To element rozgrywki. Putina mogą zamknąć w więzieniu albo będą mówić, że siedzi w więzieniu. A władzę w Rosji obejmie człowiek młody, inteligentny i przystojny. Świat zaniemówi i pęknie ze szczęścia, bo skończy się wojna, a za 20 lat znowu będzie to samo.

– Pod Londynem rosyjski bogacz Michaił Tołstoszej został znaleziony martwy w garażu swojej rezydencji. Jakoby się powiesił. Czy może być tak, że Kreml wysłał służby, żeby nastraszyć oligarchów?

– Nie wykluczyłbym takiej możliwości. Wszyscy oligarchowie doskonale wiedzą, o co toczy się gra. Oni zawdzięczają Putinowi majątki, wszystko. Są jak bojarzy. To nie są geniusze biznesu jak Rockefeller – oni swoje majątki dostali od Putina za określone zachowania. Gdy ktoś za bardzo próbował głowę podnosić, to od razu dostawał po łapach. I po tej głowie. Boris Berezowski, Michaił Chodorkowski... Oni to doskonale wiedzą. Myślę, że masa krytyczna w Rosji narasta – także wśród oligarchów, czyli w pionie gospodarczym. Tam, gdzie krążą duże pieniądze. Pewne sugestie ze strony przywódców państw zachodnich są oczywiste. Ten problem trzeba rozwiązać, ale Rosję mogą pokonać tylko Rosjanie.

– Co z tego wszystkiego wyniknie?

– Nie wiem. To pytanie, które sobie wszyscy zadają. Też je sobie zadaję. Budzę się rano i zastanawiam się, co tam mogłoby się wydarzyć, różne projekcje się pojawiają, wyobraźnia, wiedza, fantazje. Wszystko jest płynne i niewyraźne. Prezydent Joe Biden i inni przywódcy świata zadają sobie dokładnie to samo pytanie.

– A czy Polska pana zdaniem jest teraz bezpieczna?

– Na tyle, na ile bezpieczna jest Unia i NATO. Chociaż na Polsce spoczywa szczególna odpowiedzialność, bo jesteśmy krajem flankowym. Nasze władze muszą być dwa razy bardziej ostrożne i wrażliwe niż inni, bo jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, i łatwo sprowokować katastrofę. Mam pełne zaufanie do kierownictwa UE, NATO i Białego Domu.

– Pana najnowsza książka ukaże się już w maju i będzie nosić tytuł „Plac Senacki”. Rzecz dzieje się w Helsinkach, w tej samej Finlandii, która razem ze Szwecją chce do NATO. To dobry pomysł?

– W tej chwili rzeczywiście poparcie dla członkostwa Finlandii w NATO bardzo poszło do góry. Nie ma się co zresztą dziwić – 1300 km lądowej granicy przemawia do wyobraźni. Podobne aspiracje zgłasza Szwecja. Co więcej, Szwecja i Finlandia mogą wstąpić do NATO, mówiąc kolokwialnie, w 24 godziny, bowiem systemy armii i polityczne tych krajów są w pełni kompatybilne z systemami NATO. Obawiam się jednak – to mój osobisty pogląd – że wstąpienie w szczególności Finlandii do NATO bardzo mocno zaostrzyłoby światowy konflikt. Kto wie, czy nie zamieniłoby go w gorący.

– Pana książki to bestsellery. A czy w Rosji ma pan swoich czytelników?

– Wiem, że Rosjanie czytają moje książki. Na rosyjski nie są co prawda tłumaczone, ale miałem propozycję ekranizacji w Rosji mojej pierwszej powieści pt. „Nielegalni”. Nawet delegacja z Moskwy przyjechała w tej sprawie do Warszawy. Spotkałem się z nimi i rozmawialiśmy o sprzedaży praw. Wiedziałem jednak, co z tego będzie. Że wszystko przemienią, a z Miszy Popowskiego zrobią bohatera. Powiedzieli mi, że za wysokie honorarium kupię domek w Szwajcarii i będę tam mógł sobie spokojnie żyć i nie będę musiał już więcej pisać (śmiech).

– Czyli to, o czym rozmawialiśmy. Kupowanie intelektualistów, ludzi sztuki i kultury.

– Wydawanie książek w Rosji to bardzo dochodowy interes. Szczególnie prozy sensacyjnej, bo oni to po prostu uwielbiają. Specjokracja. Oczywiście, odmówiłem. Nie kupili mnie przez tyle lat, nie kupią mnie też teraz. Niech żyje wolna Ukraina!

* Vincent V. Severski (pseudonim literacki Włodzimierza Sokołowskiego), urodzony w 1956 r., oficer polskiego wywiadu, pisarz. Absolwent tzw. szkoły szpiegów w Starych Kiejkutach i kursów w centrali CIA w Stanach Zjednoczonych. Uczestniczył prawie w 150 misjach wywiadowczych w 50 krajach świata. Zna angielski, rosyjski i szwedzki. Odznaczany m.in. przez prezydentów Lecha Kaczyńskiego i Baracka Obamę.