Plan Orbána a wojna w Ukrainie
Jedenaście lat temu na jednej z konferencji pod Rzymem organizowanej przez kardynała Schönborna długo rozmawiałem z premierem Viktorem Orbánem. Uważał mnie za takiego Jobbika i zaczął mi tłumaczyć, jak to trzeba, opierając się na finansowym wsparciu Chin i wojskowym Rosji, przebudować Europę. To człowiek inteligentny, wykształcony i trochę duszący się jako premier małego kraju. Już wówczas wyrażał się bardzo niepochlebnie o Ukrainie.
To Orbán namówił Kaczyńskiego do prób rozmontowywania UE
Cała gra Orbána, a później Kaczyńskiego zakładała szykowaną od lat przez Putina wojnę o odbudowę ZSRR. Plan tej wojny wyłożył jasno tuż przed jej wybuchem Putin i zakładał on odzyskanie przez Rosję ziem byłego ZSRR i stworzenie buforów wokół Rosji z krajów z nią powiązanych albo z krajów neutralnych lub półneutralnych. Za czasów Tuska plan wciągnięcia kogokolwiek z UE do tej gry był niemożliwy do realizacji. Raz Putin spróbował podjąć negocjacje w tej sprawie, oferując, niby żartobliwie, zachodnią
Ukrainę Polsce. Tusk i Sikorski odmówili nawet żartów na ten temat. Tymczasem problem zachodniej Ukrainy był w (błędnym zresztą) założeniu Putina najważniejszy. Rosja nie miała setek tysięcy żołnierzy do pełnej okupacji Ukrainy. Putin spodziewał się szybkiego podbicia militarnego Kijowa i południa kraju, ale okupacja zachodniej Ukrainy, w której nie mieszka żadna ludność rosyjskojęzyczna, nigdy nie była możliwa.
Stąd w planach zniszczenia państwa ukraińskiego Putin zakładał, że najlepiej zachodnią Ukrainę oddać pod patronat Polski, który miał być realizowany w ramach np. misji pokojowej NATO. Stąd zresztą w ramach operacji ukrywania udziału w planie Orbána Jarosław Kaczyński użył tego terminu do przedstawienia swojej niedorzecznej propozycji.
Dla Putina Polska była ważna jeszcze z jednego względu
Przy wojnie w Ukrainie i zakładanej długotrwałej partyzantce Polska była niezbędna jako kraj tranzytowy do Niemiec. Pamiętajmy, że mówimy o planach, które zupełnie nie zakładały długotrwałego oporu Ukrainy, zjednoczenia Zachodu, a już zupełnie nie zakładały, że Ukraińcy mogą wojnę wygrać.
Polska zresztą, jeżeli chodzi o korytarz towarowy z Europy do Rosji, to zachowuje się nadal zgodnie z planem Orbána. Około 55 proc. całego eksportu i importu z Rosją idzie przez Polskę. Rząd propagandowo opowiada, jak bardzo chce sankcji, ale nie wprowadził nawet najprostszych.
Realizacja planu Orbána trwała dobrych kilka lat. Miała ona w zamiarze przywódców Węgier i Polski przynieść faktyczne objęcie protektoratem części Ukrainy (Polska zachodnią Ukrainę, a Węgry Ruś Zakarpacką zamieszkaną przez liczną ludność węgierską). I poprzez ten wzrost obszaru faktycznej kontroli przez państwo zapewnić Kaczyńskiemu i Orbánowi, i ich partiom popularność i rządy na wiele dziesięcioleci.
Wszystkie działania Kaczyńskiego i Orbána związane z rozprawą z sądami, podporządkowaniem prokuratury, mediów, szkół, wojska, konflikt z UE, wywalanie kapitału amerykańskiego itd., itp. są racjonalne tylko wtedy, gdy się zakłada, że dojdzie do całkowitej przebudowy geopolitycznej na świecie. Przecież inaczej nie da się na zdrowy rozum wytłumaczyć, dlaczego rząd nie wykonywał wyroków TSUE, tracąc potencjalnie setki milionów, albo chciał znacjonalizować jeszcze miesiąc temu największą inwestycję USA w Polsce. Jeśli plan Orbána udałby się, to sekwencja zdarzeń byłaby następująca: Rosja wkracza na Ukrainę i zajmuje Kijów. Wojska rosyjskie nie wkraczają jednak ani na zachodnią Ukrainę, ani na Ruś Kijowską. Władze lokalne zachodniej Ukrainy i Rusi Zakarpackiej błagają NATO o pomoc przed okupacją i wówczas Polska i Węgry wkraczają do określonych z Putinem granic i obejmują „opiekę” nad tą częścią Ukrainy, spotykając się z wdzięcznością miejscowej ludności.
Rosja tworzy marionetkowy rząd w Kijowie, przyłącza wschodnie części do Rosji, a zachód Ukrainy i Ruś Zakarpacka tworzą odrębny, prozachodni twór pod opieką Węgier i Polski. Być może coś dostałaby też Białoruś. Operacyjnie wojska polskie już znajdowały się na wschodzie, gdyż zostały tam „przypadkowo” ściągnięte w ramach kryzysu migracyjnego, który wywołał nieoczekiwanie kilka miesięcy temu Łukaszenka.
Wojska węgierskie przesunęły się na wschód w pierwszym dniu wojny. Oczywiście warunkiem powodzenia operacji było utrzymanie jej w tajemnicy, no i powodzenie operacji militarnej Putina. Mało już kto pamięta, ale do momentu przegranej przez Rosjan próby opanowania Kijowa i do momentu zjednoczenia Zachodu dokonanej przez Bidena Polska
nie udzielała żadnej pomocy Ukrainie, a nawet zamknięcie nieba zostało wymuszone przez oburzenie opinii publicznej. Na Węgrzech w pierwszych dniach wojny już mówiono o potrzebie opieki nad Węgrami żyjącymi na Ukrainie.
Kiedy domknięto ostateczne ustalenia?
4 grudnia 2021 roku w Warszawie odbyło się spotkanie proputinowskiej międzynarodówki. To wówczas Le Pen była wożona jak głowa państwa. Tego dnia Orbán spotkał się z Kaczyńskim. Obaj przynajmniej od Amerykanów wiedzieli już o planach inwazji (Biden przekazał to sojusznikom w listopadzie). I zaraz po tym poszło uderzenie w TVN, co moim zdaniem było sygnałem dla Putina o gotowości konfrontacji Polski z USA.
Jednak już takie ostateczne potwierdzenie planu Orbána musiało nastąpić w Madrycie 29 stycznia 2022 roku. Zaraz po tym spotkaniu z Morawieckim, 5 lutego 2022 roku, Orbán poleciał osobiście do Putina. Kilka dni później wyszły rozkazy Putina do jednostek o rozpoczęciu wojny. Rozkazy wyraźnie omijały w działaniach wojennych zachodnią część Ukrainy.
Czy wojna mogła się odbyć bez tego planu? Pewnie tak, lecz cichy współudział PiS bardzo plany Rosji ułatwiał. Wszystko wzięło w łeb w momencie, gdy Ukraina zaczęła wygrywać, a Zachód się zjednoczył. Wówczas PiS nagle porzucił Orbána, Le Pen i Salviniego i zaczął grać rolę głównego obrońcy Ukrainy. Wyjazd Morawieckiego i Kaczyńskiego, a także kolaborującego z Putinem premiera Słowenii do Kijowa miał przykryć współudział w tym planie. Tak samo zresztą swój udział we współpracy z Putinem próbował przykryć Salvini, przyjeżdżając nagle do Przemyśla. Wszyscy nagle zostali przyjaciółmi Ukrainy.
Skąd to wszystko wiem?
Bo jaki jest sens uderzać w inwestycję USA w chwili, gdy już się wie o inwazji Rosji na Ukrainę, jeśli nie ma się porozumienia z Putinem? Jaki jest sens lekceważyć całkowicie UE i śmiać się z wyroków TSUE, jeśli nie taki, że się wie o całkowitej zmianie geopolitycznej, która nastąpi za moment? Jaki jest sens spotykać się z Le Pen, którą finansuje Rosja, w czasie, w którym już się wie, że będzie inwazja na Ukrainę? Po co zapraszać Salviniego, który nosił koszulkę z Putinem, jeśli się chce z Putinem walczyć? Po co się spotykać z Orbánem, który co miesiąc jest w Moskwie, jeśli nie po to, aby uzgodnić plany?
Jeśli się wie o inwazji i chce się być po stronie Zachodu, to należałoby unikać Orbána – przyjaciela Putina – jak ognia. Po co się spotykać w Madrycie ze wszystkimi sojusznikami Putina, jeśli chce się w wojnie, o której się wie, że za chwilę wybuchnie, stać po przeciwnej stronie?
To są rzeczy oczywiste! A to, że nie mamy stenogramów rozmów Kaczyńskiego i Morawieckiego z Orbánem też jest oczywiste. Nie było bardziej poufnych spraw.
Wniosek jest jeden: szykowano nam zdradę stulecia. I tylko zwycięstwo Ukrainy, oburzenie zachodniej opinii publicznej oraz skala tego oburzenia związana z bohaterskim oporem Ukraińców oraz zjednoczenie całego Zachodu zapobiegły tej zdradzie. Przypominam, że plan Putina zakładał: szybkie opanowanie Kijowa, bardzo niewielkie straty ludności cywilnej i podzielony Zachód z rachitycznymi sankcjami.
Nic z tego się nie sprawdziło. Gdyby operacja wojskowa się udała, to plan Orbána mógłby absolutnie zostać zrealizowany. A Kaczyński z triumfem objąłby Lwów i jako zbawca Ukraińców oraz wskrzesiciel potęgi Polski mógłby liczyć na rządy absolutne.
Nie udało się im. Dzięki Bogu i sława Ukrainie!
– Po upadku ZSRR Rosja zwróciła się w kierunku Zachodu, Waszyngtonu. Przyjęła liberalną demokrację (do czego nie była przygotowana) i za prezydentury Jelcyna doprowadziło to do chaosu, destabilizacji, uwłaszczenia nomenklatury. A ponieważ Rosja jest spadkobiercą mongolskiej, a nie zachodniej kultury politycznej, więc skończyło się to tym, że przyszedł podpułkownik KGB i wziął naród „za mordę”. Deng Xiaoping, przywódca Chin po śmierci Mao, konsensus z Waszyngtonem oraz liberalną demokrację zdecydowanie odrzucił i Chiny weszły na ścieżkę niebywałego rozwoju.
– Chiny będą naciskać na Putina, żeby zakończył wojnę?
– Na razie tylko ją obserwują zgodnie z chińską zasadą: siedzieć na górze i patrzeć na walczące tygrysy.
– Wojna jeszcze trwa, ale kto pana zdaniem najbardziej na niej skorzysta?
– 4 lutego podczas wizyty Putina w Pekinie Chiny i Rosja wydały bardzo ważny komunikat, który przeszedł bez większego echa. Oba kraje zarysowały w nim nowy ład światowy, w którym miały się przeciwstawić liberalnemu Zachodowi. Ale od tego czasu świat się zmienił. Rosja na pewno będzie osłabiona, Chiny wzmocnione, ale wygląda na to, że jeszcze bardziej wzmocnione mogą być Stany Zjednoczone. Kanclerz Scholz, ogłaszając w Bundestagu zmianę kursu, powiedział, iż zamknięcie Nord Stream 2 będzie równoznaczne z koniecznością wybudowania przez Niemcy dwóch wielkich gazoportów, jak rozumiem przede wszystkim przeznaczonych dla amerykańskiego gazu skroplonego, czego Niemcy chciały uniknąć.
– Na miejsce zachodnich koncernów, które wycofały się z Rosji, mają wejść firmy chińskie. Do tego mogą spotkać Rosję ograniczenia w eksporcie gazu oraz ropy do Europy i będzie zdana całkowicie na Chiny.
– Może się tak stać, że Chiny zamienią Rosję w Laos czy Kambodżę, które faktycznie są już chińskimi koloniami. – Ale Rosja to nie Laos. – Chińczycy nie muszą od razu wchodzić na teren całej Rosji. Wystarczy, że na początek skoncentrują się na terenach do Kraju Zabajkalskiego. Wojna na Ukrainie jest w istocie wojną amerykańsko-rosyjską, tylko toczoną rękami Ukraińców. Dla Chin to oczywiście dobre rozwiązanie. W konflikcie z USA Chiny potrzebują stabilnego, choć niezbyt silnego partnera. Dlatego nie przypuszczam, żeby od razu chciały zdominować Rosję. Zresztą praktycznie już mają to, co chcą.
– Przed wybuchem wojny Rosja dysponowała rezerwami w wysokości 640 mld dol. Jak niedawno oświadczył Anton Siłuanow, rosyjski minister finansów, z powodu sankcji 300 mld jest w tej chwili zamrożonych w zachodnich bankach. 90 mld dol. Rosja trzyma w juanach. Zostało jej 250 mld dol. (głównie w złocie), ale koszty, jakie poniosła przez ponad trzy tygodnie wojny, są prawdopodobnie wyższe od tej sumy. Czy juan ma szansę zdetronizować dolara?
– Chiny od lat próbują odejść od dolara jako światowej waluty rezerwowej. Dlatego coraz więcej kontraktów z Rosją rozliczają w juanach. Czy uda się im zastąpić dolara? Większość ekonomistów w to wątpi. Jednak od wybuchu wojny ukraińskiej miało miejsce wiele zdarzeń, jakich nawet sobie nie wyobrażaliśmy. Świat, który wyłoni się po tym konflikcie, nie będzie już taki sam. – Dla nas będzie lepszy czy gorszy? – To zależy, jak długo wojna będzie trwała. Gdy nie udało się Putinowi jej szybko wygrać, to wzorem tego, co Rosja wcześniej ćwiczyła w Groznym czy Aleppo, zaczęła niszczyć infrastrukturę, mordować cywilów i zmuszać Ukraińców do emigracji do ościennych krajów, żeby je destabilizować. Jeżeli jeszcze przyjmiemy 2 – 3 mln Ukraińców, to ten nasz wspaniały odruch serca i wizerunek, jaki mamy w światowych mediach, może się rozsypać. Ale nie ulega wątpliwości, że bez względu na wynik wojny będzie ona kosztować polskie społeczeństwo wielkie pieniądze.
– Jeżeli Ukraina wygra, czy polskie firmy będą brały udział w jej odbudowie?
– Jestem o tym przekonany. Za to niemieckie, francuskie, węgierskie nie będą miały tam czego szukać.
– Celem Putina jest, a raczej chyba było, odbudowanie imperium rosyjskiego bez Polski, ale z Białorusią i Ukrainą. A jaki jest cel Xi Jinpinga?
– Sprawienie, żeby Chiny stały się światowym supermocarstwem numer jeden.
– Putin narzucił rozwiązania konstytucyjne, które pozwolą mu rządzić do 2036 r., a może nawet dożywotnio; chce być „carem”. Ironia losu może polegać na tym, iż rzeczywiście będzie rządził dożywotnio, tyle że nie do 2036 r. Z kolei Xi Jinping, dokonując zmiany konstytucji, złamał zasadę, że przewodniczący (prezydent) Chińskiej Republiki Ludowej nie może rządzić dłużej niż przez dwie kadencje, czyli 10 lat.
– Obaj przywódcy mieli podobne plany, ale Putin wydał już na siebie wyrok. W przeciwieństwie do niego Xi Jinping na XX zjeździe Komunistycznej Partii Chin, który odbędzie się jesienią tego roku, zostanie deifikowany na „cesarza”. Pamiętajmy jednak o starym chińskim przysłowiu, które mówi, że: Póki cesarz żyje, może jeszcze popełnić błędy.
– Gdy Xi Jinping obejmował przywództwo, Zachód go nie doceniał. Tymczasem rozprawił się z całą opozycją i zgromadził władzę, jakiej nie miał nikt od czasów Mao.
– Nim Xi Jinping doszedł tam, gdzie jest, osiem razy składał podanie o przyjęcie do partii. Potem przeszedł w niej przez wszystkie możliwe szczeble. Był gubernatorem prowincji, szefem partii w Szanghaju, członkiem Stałego Komitetu Biura Politycznego KC KPCh, wiceprzewodniczącym (wiceprezydentem) Chińskiej Republiki Ludowej. Xi Jinping zna więc partię jak nikt.
– Rosja ma w swoich granicach ziemie, które kiedyś były chińskie. Czy Pekin będzie chciał się o nie upomnieć?
– W czasie gdy jedna rakieta z ładunkiem termojądrowym może wiele zmienić, trudno jest przewidzieć, co stanie się jutro, a co dopiero za dekadę lub dwie. Ale nawet w mojej domowej bibliotece mam wiele chińskich map, gdzie zaznaczone są ziemie, które carska Rosja im zabrała. Ta kwestia może kiedyś wrócić, ale na pewno nie teraz ani przed najtrudniejszą dla Chin rozgrywką, czyli zjednoczeniem z Tajwanem.
– Tajwan ma 58 razy mniej ludności od Chin kontynentalnych i jest 266 razy mniejszy. Czy z takiego powodu Pekin byłby w stanie wywołać światowy konflikt?
– Tego nie wiem. Ale Xi Jinping wyraźnie powiedział, że nie zejdzie ze sceny politycznej, jeśli tego celu nie osiągnie. Tymczasem Stany Zjednoczone już podczas wojny koreańskiej uznały Tajwan za swój niezatapialny „lotniskowiec”. Dla Chin opanowanie Tajwanu jest kwestią honoru, narodowej pamięci, tożsamości. Przyłączenie go zakończyłoby traumę, którą Chińczycy nazywają „stuleciem narodowego poniżenia”.
– Deng Xiaoping, który zreformował Chiny w tempie, jakiego nikt wcześniej nie widział, ostrzegał chińskie elity władzy, żeby „kupowały czas”, ukrywając własne możliwości, występowały z pozycji słabszego, nie podnosiły głowy i nie aspirowały do światowego przywództwa. Czy Xi Jinping, rzucając wyzwanie Stanom Zjednoczonym, nie podniósł głowy za wcześnie?
– Uważam, że za wcześnie, ale mleko się już rozlało. 21 lutego minęło pół wieku od słynnej wizyty prezydenta Nixona w Pekinie. Przez ponad cztery dekady USA wspierały Chiny swoim kapitałem i technologiami. Dopiero prezydent Trump oficjalnie stwierdził, że Chiny na tym zyskują, a Ameryka traci i od 2017 roku zmienił amerykańską
politykę na strategiczną rywalizację, która od marca 2018 przerodziła się w wojnę handlową i celną. Podczas pandemii doszło do dwóch kolejnych wojen. Medialnej i technologicznej. W tej drugiej Chiny mają coraz większe argumenty: Huawei, 5G, TikTok, program kosmiczny. Pekin zakłada, że do 2035 roku Chiny będą światowym liderem nowych technologii.
– Trump próbował zerwać dotychczasowe łańcuchy dostaw, zmuszając czy nakłaniając amerykańskie firmy do przeniesienia swoich fabryk z Chin do USA. Czy Biden idzie tą samą drogą?
– Biden w tej kwestii kontynuuje politykę Trumpa. Od początku swojej kadencji miał dwa orędzia o stanie państwa. W kwietniu ubiegłego roku połowę czasu poświęcił konieczności zasypywania podziałów, gdyż Stany Zjednoczone są niezwykle politycznie spolaryzowane, a drugą połowę Chinom. W tegorocznym orędziu (1 marca) o Chinach nie wspomniał. Za to mówił o potrzebie przenoszenia produkcji amerykańskich firm z Azji na teren USA. Stanowisko Demokratów i Republikanów jest zbieżne w kwestii Chin. Obie partie uważają Pekin za strategicznego rywala, a nawet wroga. Istnieje coraz większe niebezpieczeństwo podziału świata na część zachodnią i chińską.
– Jak w tej sytuacji powinna się zachować Polska? Czy my w ogóle mamy możliwość manewru?
– Chyba coraz mniejszą. Stany Zjednoczone przysyłają do nas coraz więcej żołnierzy, zapewniając nam bezpieczeństwo, i stare hasło Clintona: It’s the economy, stupid (Ekonomia, głupcze), jest zastępowane nowym: It’s the security, stupid (Bezpieczeństwo, głupcze). To, że nie mamy możliwości manewru w polityce, nie znaczy, że tak samo jest w gospodarce. Od lat namawiam naszych rządzących, żebyśmy grali na wielu fortepianach, szczególnie że kształtuje się nowy ład i nie wiemy, kto będzie największym wygranym. Nasze elity po 1989 roku były zapatrzone na Zachód, zwłaszcza Stany Zjednoczone, co wynika głównie z ich ignorancji. Zapomniały, że istnieją tak wielkie i perspektywiczne rynki, jak indyjski, brazylijski czy właśnie chiński.
– Pewien znany polski polityk otrzymał przed laty od Chińczyków laptopa, a inny równie znany nie tak dawno telefon komórkowy. Czy pana zdaniem w Polsce istnieje chińska agentura, zwłaszcza agentura wpływu?
– Chińczycy byliby niespełna rozumu, gdyby nie budowali w Polsce agentury.
– Co w obecnej sytuacji powinien zrobić polski rząd, polskie elity polityczne?
– Nie wiem, co powinien zrobić rząd, wiem, co powinni zrobić Polacy: skończyć z PO-PiS-em. Przerwać walkę dwóch politycznych plemion, z których każde kieruje się inną polityczną racją. Powinniśmy się zjednoczyć, tak jak zrobili to Ukraińcy. Przy czym jesteśmy od nich w o niebo lepszej sytuacji, gdyż możemy to zrobić bez wojny.
– W jakiej rzeczywistości żyją dziś Rosjanie? Kiedy słucha się wypowiedzi polityków, ale też zwykłych ludzi, można odnieść wrażenie, że w zupełnie innej niż Europa i reszta świata.
– To prawda. Rosjanie żyją w wirtualnej rzeczywistości, którą tworzy kremlowska propaganda. Tworzy ją od lat, ale teraz władza zamyka wszystkie media, które podają obiektywne informacje. Strony internetowe są wyłączone. Po prostu się nie otwierają. Wcześniej blokady dotyczyły stron opozycyjnych, teraz są bardziej rozbudowane. Coraz trudniej jest na terenie Rosji korzystać swobodnie z internetu. Zostało też wyłączone Echo Moskwy – bardzo dobra radiostacja. Powstała w 1990 roku, czyli jeszcze przed rozpadem ZSRR. Nigdy, nawet w najgorszych czasach, nie zakazano jej działalności. To radio, które formalnie należy do państwa, do Gazpromu. Ale – w dużej mierze dzięki kontaktom redaktora naczelnego na Kremlu – starali się pokazywać rzetelne informacje. Rozmawiali w ostatnich dniach z przedstawicielami Ukrainy, pokazywali, co tam się dzieje. I oczywiście, kiedy armia rosyjska zaczęła grzęznąć w Ukrainie i okazało się, że to nie będzie blitzkrieg, zostali całkowicie zamknięci. To był sygnał, że władze nie będą tolerować żadnych prób pokazywania rzeczywistości innej niż ta, którą tworzy propaganda Kremla. Do tego dochodzą bardzo wysokie kary za informowanie o działaniach wojennych.
– Wyobraźmy sobie przeciętnego Rosjanina, który wstał rano, zrobił sobie kawę i chce się dowiedzieć, co słychać na świecie, więc włącza radio lub TV. Czego się dowie?
– Na pewno nie dowie się, że w Ukrainie trwa wojna. Nie dowie się o śmierci rosyjskich żołnierzy. Usłyszy, że Rosja bierze udział w „operacji specjalnej”. W czasie tej operacji specjalnej wojsko nie bombarduje dzielnic mieszkalnych. Są naloty, są precyzyjne uderzenia, rakiety niszczą cele wojskowe. A wszystko to jest konieczne, bo Ukraina pracuje rzekomo nad bronią masowej zagłady, próbuje skonstruować bombę atomową. Podano, że laboratoria w Ukrainie miały produkować broń biologiczną, oczywiście pod kierownictwem Stanów Zjednoczonych. Rosjanin usłyszy nawet, że Ukraina wspólnie z NATO planowała napaść na Rosję. A człowiek się spieszy, większość przecież pracuje, zajmuje się dziećmi. Nie mają siły na wyszukiwanie prawdziwych informacji. Musimy pamiętać, że większość Rosjan to ludzie biedniejsi, mieszkający na prowincji, którzy nie potrafią dobrze korzystać z internetu, a nawet jeśli potrafią, to nie mają zwyczaju szukania tam informacji innych niż o wydarzeniach sportowych. Pozostaną przy tym, co usłyszą w TV. – Więc wierzą, że Rosja się broni? – Tak, Rosja nikogo nie zaatakowała. Władimir Putin od dawna powtarzał, że sankcje ekonomiczne i tak będą, bo Rosja się rozwija, staje się coraz większa i potężniejsza, a Zachód nie chce dopuścić do tego, żeby Rosja była bogatym i rozwiniętym krajem. W związku z tym odpowiedź Putina brzmi: musieliśmy wziąć sprawy w swoje ręce i działać, zanim byłoby za późno. – I sankcje rzeczywiście się pojawiły. – Rosjanie je widzą, zaczynają odczuwać skutki we własnych portfelach, temu propaganda nie jest w stanie zaprzeczyć. Nie da się ukryć zamkniętych sklepów i kolejnych znikających z Rosji firm.
Ale wystarczy, żeby Rosjanie obwiniali za to Zachód, a nie Władimira Putina. I oni rzeczywiście wierzą, że Zachód chce zniszczyć Rosję. W latach dwutysięcznych mówiono, że Rosja wstała z kolan. Teraz przyszedł rzekomo kolejny przełomowy moment: Zachód znów próbuje Rosję rzucić na kolana. Rosjanie mają też do państw zachodnich zadawniony żal, oskarżają je o destrukcję ZSRR. To, co teraz się dzieje, postrzegają jako logiczny dalszy ciąg tego procesu.
– Władimir Putin dawał wiele sygnałów, że rozumie nostalgię Rosjan za Związkiem Radzieckim.
– Kiedy Putin doszedł do władzy, natychmiast zmienił hymn Rosji. Przywrócił melodię hymnu radzieckiego. Słowa były już inne, ale ta melodia to symbol ciągłości, pokazuje, że Rosja jest kontynuatorką tego mocarstwa. I nadal, tak jak ZSRR, pozostaje z Zachodem w konflikcie.
– 30 lat od rozpadu ZSRR nic się nie zmieniło?
– Była krótka, bardzo krótka przerwa w tej narracji, ale później ze zdwojoną siłą wróciło przekonanie, że Zachód jest wrogi, że Rosji zagraża, a zachodnie wartości są sprzeczne z rosyjskimi. Najlepszym przykładem jest to, co się działo wokół Dnia Zwycięstwa. 9 maja to w Rosji święto zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami. Rosjanie lansują tezę, że to oni wygrali drugą wojnę światową, to oni pokonali Hitlera i faszyzm. I cały świat powinien być im za to wdzięczny. Rzeczywiście, ofiara narodów wchodzących w skład ZSRR była wielka. Aby pokonać Hitlera, potrzebne było gigantyczne poświęcenie. Żaden historyk na świecie nie będzie zaprzeczał, że bitwa pod Stalingradem miała przełomowe znaczenie. Tak jak bitwa na Łuku Kurskim czy szereg innych. I Rosjanie są z tego dumni, bez względu na poglądy polityczne. Rozmawiałem z najbardziej zaciekłymi przeciwnikami Putina, bardzo młodymi ludźmi, którzy opowiadali, że ich dziadkowie czy pradziadkowie walczyli na froncie, że ktoś z rodziny zginął. A Kreml zaczął na tym fundamencie budować intensywną kampanię propagandową: że Zachód chce ukraść Rosji to zwycięstwo.
– Znowu rzeczywistość alternatywna...
– Do tego Putin dokładał mocno nacjonalistyczne elementy. Na przykład na bardzo drogich, luksusowych niemieckich samochodach widziałem naklejki z napisem „trofiejny” – czyli „zdobyczny”. Miały przypominać o wojnie i przewadze moralnej Rosji nad światem zachodnim. Pojawiły się też na ulicach chamskie i wulgarne naklejki przypominające trochę to, co w Polsce nacjonaliści nazywają „zakazem pedałowania”. Pokazują dwie postaci, jedna jest pochylona, druga stoi za nią. Ta pochylona postać zamiast głowy ma swastykę, a druga – czerwoną gwiazdę. Towarzyszy temu napis „możemy to powtórzyć”. A trzeba pamiętać, że w Rosji bardzo silna jest kultura łagrowa, więzienna. Ludzie rozumieją jej kody. Te obrazki nawiązują
do procesu, który po polsku nazywa się „przecweleniem”. To zdegradowanie więźnia przez gwałt homoseksualny – w tym sposobie myślenia oznacza to postawienie go zupełnie poza systemem moralnym. Te naklejki wyrażają absolutną pogardę Rosji dla Zachodu. Pokazują, że Rosja to „ludzie”, a Zachód „podludzie”. Wylansowano pojęcie „gejropa”, które oznacza, że Zachód to zgnilizna moralna i brak zasad, a Rosja jako jedyna stoi na straży prawdziwych chrześcijańskich wartości. Pogarda, niechęć, strach – na takich emocjach Kreml budował swoją narrację.
– Jak to możliwe, że ta narracja utrzymała się w czasach globalizacji i powszechnego dostępu do internetu? Rosyjska młodzież czy pokolenie trzydziestolatków używają przecież tych samych sprzętów i tych samych aplikacji, co ich rówieśnicy w Europie czy USA. Nie różnią się od nich stylem życia. A cały świat mają na wyciągnięcie ręki w swoim telefonie.
– Internet to nie tylko zachodni punkt widzenia i zachodnie wartości, jak często nam się wydaje. Człowiek może mieć iPhone’a, może mieć Macbooka, może korzystać ze wszystkich zdobyczy cywilizacyjnych i cyfrowych, ale jednocześnie sięgać po treści, które produkuje Kreml. A kremlowska propaganda bardzo szybko zaczęła być obecna w sieci. Ludzie chętnie sięgają po przekazy, które potwierdzają ich przekonania i wizję świata. Więc człowiek, który od najmłodszych lat nasiąkał niechęcią do Zachodu i strachem przed nim, będzie klikał w propagandowe treści, które te obawy potwierdzają. Nawet jak ma dwadzieścia czy trzydzieści lat. Młode pokolenie korzysta z YouTube’a, z innych popularnych serwisów, ale ich wszystkich można użyć też do konstruowania przekazu propagandowego. I to się dzieje i działa. Rozmawiałem w Rosji z wieloma młodymi osobami, które to, co Putin robił, robi i będzie robił, uważają za absolutnie słuszne. W pełni go popierają. Poparcie dla Putina rosło wraz z eskalacją napięcia i tuż przed atakiem na Ukrainę wynosiło 71 proc. Dwie trzecie Rosjan popiera też „operację specjalną” – to sondaże Centrum Lewady, ośrodka niezależnego od władz. Był w pewnym momencie taki fenomen, że bardzo wielu młodych ludzi odrzucało Władimira Putina, to ich Nawalny wyprowadzał na protesty. Ale cały czas Putin miał też silne poparcie wśród młodych.
– Co by się stało, gdyby Rosjanie poznali prawdę o wojnie i o tym, jak wygląda rzeczywistość na zewnątrz rosyjskiej propagandy?
– Część na pewno zareagowałaby oburzeniem. Już teraz są ludzie, którzy mimo blokady informacyjnej starają się zrozumieć i coraz lepiej rozumieją, co się dzieje. To są ludzie, do których dociera, że ich kraj zamienia się w wielki łagier. Obóz kierowany przez gotowego na wszystko przestępcę. Widzą, że represje, jakie władza zaczyna wprowadzać, są absolutnie bezprecedensowe.
Normalny człowiek, swobodnie myślący, mający dostęp do informacji, o liberalnych poglądach, nie znajdzie już dla siebie miejsca w Rosji. Ich reakcją jest ucieczka. Nie protestują, po prostu opuszczają kraj. Gruzińskie władze podały, że w czasie pierwszych dziesięciu dni wojny z Ukrainą do Gruzji uciekło 20 – 25 tysięcy Rosjan.
– Całe społeczeństwo nie mogłoby wyjechać...
– Ale obawiam się, że to wcale nie byłaby powszechna reakcja na prawdę o wojnie w Ukrainie. Rosja oglądała przecież to, co się działo w Czeczenii. W czasie pierwszej wojny czeczeńskiej media działały i Rosjanie doskonale wiedzieli, co się dzieje. Potem Rosja w 1996 roku musiała podpisać hańbiący dla niej pokój w Chasawjurcie. „My, mocarstwo, musimy układać się z narodem, który ma z półtora miliona mieszkańców, a nasza wielka armia nie jest w stanie ich pokonać” – to było odebrane jako zniewaga i kompletna porażka. Dlatego druga wojna czeczeńska została zaprojektowana na Kremlu. To była de facto kampania wyborcza Władimira Putina. Skuteczna. Ludzie zachwycili się, kiedy po ciągle pijanym i chorującym Jelcynie doszedł do władzy człowiek, który walnął pięścią w stół i zrobił porządek w Czeczenii. Zawalczył o honor Rosji. Równanie Groznego z ziemią oczywiście wywołało oburzenie części Rosjan, były protesty. Były też góry rosyjskich trupów, matki, które poszukiwały i do dzisiaj poszukują ciał swoich synów. Rosja widziała te trupy, a jednak poparła Putina. Dlaczego miałaby go nie poprzeć, widząc zbombardowane ukraińskie miasta?
– W czasie wojny w Czeczenii nie było takiej blokady medialnej jak dziś i takich kar grożących dziennikarzom. A jednak za dociekanie prawdy i pisanie tego, co nie zgadzało się z linią Kremla, Anna Politkowska została zabita.
– To nie było jedyne zabójstwo. Zginęła dziennikarka Natalia Estemirowa, było też kilka innych zabójstw. Kwintesencją było zabicie Borysa Niemcowa tuż pod Kremlem. Dla wielu dziennikarzy był to szok, nikt chyba nie miał wątpliwości, z czym mamy do czynienia i nie wierzył w oficjalne wersje wydarzeń. Mimo to została grupa prawdziwych dziennikarzy gotowych ryzykować, żeby pisać prawdę, podawać rzetelne informacje o tym, co się dzieje w Rosji. Później zajęli się tym także Aleksiej Nawalny i jego ludzie, którzy ujawniali gigantyczną skalę korupcji. Ale to była tylko jedna grupa. Niektórzy dziennikarze sami zaczęli wierzyć w wizję świata lansowaną na Kremlu i z przekonaniem ją wspierali. A inni pracują dla Kremla, bo mają z tego niewyobrażalnie wielkie pieniądze. To są tacy ludzie jak Dmitrij Kisielow czy Władimir Sołowjow, który ma dwie wielkie wille we Włoszech nad jeziorem Como, nad samym brzegiem. Oni będą budowali alternatywną rzeczywistość do samego końca. I to ich głos będą słyszeć Rosjanie.