Świadomie złamałam prawo, by politycy otrzeźwieli
Fragmenty rozmowy z MAŁGORZATĄ MANOWSKĄ – I prezes Sądu Najwyższego
– Podobno stosuje pani „akty terroru i represji” wobec legalnie wybranych sędziów. Podobno niektórzy sędziowie Sądu Najwyższego po cichu nazywają panią „krwawą Małgorzatą”.
– (śmiech) Zapunktowali. Zdaję sobie sprawę z tego, że część sędziów uważa mój sposób zarządzania Sądem Najwyższym za nie do przyjęcia. Natomiast jeśli przez „krwawą Małgorzatę” i rządy niemalże faszystowskie rozumie się odbieranie przywilejów sędziom Sądu Najwyższego, które w świetle ustawy o finansach publicznych po prostu się nie należały, jak np. wożenie się samochodami służbowymi przez niektórych bez wyraźnej potrzeby, korzystanie z mieszkań służbowych przez sędziów w stanie spoczynku, co także im się zgodnie z ustawą nie należy, to naprawdę jest to komplement (...).
– Czy pani prezes pochwala wyroki Izby Dyscyplinarnej?
– Poddaję absolutnej krytyce uchylanie wyroków jednego sędziego przez drugiego z powodów politycznych. Takim bowiem powodem jest kwestionowanie sposobu czyjegoś powołania. Lecz ja nie mam wpływu na działania, a tym bardziej na wyroki jakiejkolwiek izby Sądu Najwyższego. Tak jest ukształtowana ustawa o SN.
– Zapytam zatem wprost: czy prezesi sądów-sędziowie mają bezwzględny obowiązek stosować się do prawomocnych wyroków sądów powszechnych w Polsce? – Każdy ma (...). – A do przyjęcia jest, że jeden sąd nie respektuje prawomocnego wyroku drugiego sądu?
– To się zdarza, ale wtedy jest uruchamiana ścieżka zgodna z prawem, na przykład skarga nadzwyczajna. W trudnych czasach żyjemy. – Także prawniczych? – Przede wszystkim prawniczych. – Czy wobec zastrzeżeń TSUE i ETPCz jako I prezes SN akceptuje pani fakt całkowitego odmrożenia działania Izby Dyscyplinarnej? Bo taki jest obecnie stan faktyczny.
– Tak. Z punktu widzenia legalności i brzmienia przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym uważam, że nic więcej nie mogłam zrobić. – A co z europejskimi wyrokami? – Można się z nimi zgodzić lub nie. Sędziowie są niezawiśli. Tu potrzebne są rozwiązania legislacyjne.
– A pani się z nimi zgadza i je respektuje?
– Nie zgadzam się z nimi w całości, natomiast nie mogę ignorować faktu, że te zastrzeżenia są na arenie międzynarodowej podnoszone. W związku z tym uważam, że problem ten należy rozwiązać w sposób legislacyjny. Dlatego swojego czasu skierowałam pisma do podmiotów, które mają inicjatywę ustawodawczą, i dlatego m.in. prezydent swym projektem zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym zainicjował proces legislacyjny. Natomiast z drugiej strony ja nie mam żadnych podstaw prawnych, żeby blokować Izbę Dyscyplinarną w sposób niezgodny z prawem.
– Ale jeśli mnie pamięć nie myli, to pani dwukrotnie na początku sierpnia ub.r. częściowo zamroziła działanie Izby Dyscyplinarnej. A gdy te zarządzenia wygasły 15 listopada, dzień później zawiesiła ją pani ponownie. A teraz skąd ta zmiana?
– Dlatego, że moje ówczesne działania były niezgodne z prawem. Zrobiłam to tylko dla dobra Polski i żeby dać czas politykom, aby wreszcie rozwiązali problem wymiaru sprawiedliwości w Polsce. To wyraźnie wówczas wybrzmiało w moim oświadczeniu.
– Chce pani powiedzieć, że wówczas złamała pani prawo świadomie?
– Tak. Prawo ustrojowe, bo ani I prezes Sądu Najwyższego, ani żaden prezes Sądu Najwyższego nie ma uprawnień, żeby zamrażać izbę, sąd czy któregokolwiek sędziego.
– A nie myślała pani, aby ponownie zamrozić Izbę Dyscyplinarną do momentu dokonania zmian legislacyjnych przez parlament?
– Nie. Dałam już dużo czasu i więcej nie mogę utrzymywać takiego stanu. Niech politycy otrzeźwieją. Jest w projekcie prezydenckim sposób na rozwiązanie problemów wynikających z obecnego stanu prawa polskiego. Ja nie jestem w stanie sędziom zabierać akt, bo to jest niezgodne z prawem i niezgodne z konstytucją zabranianie sędziom orzekania.
– Wcześniej to pani nie przeszkadzało?
– Podjęłam to ryzyko przez pół roku, żeby politykom uzmysłowić, że te wszystkie sprawy będą leżały. Nie przekażę ich do Izby Karnej, bo to jest także łamanie prawa. Właściwą do orzekania w tych sprawach jest Izba Dyscyplinarna. Ja właśnie nie jestem „krwawą Małgorzatą” ani despotą, aby samemu sobie zmieniać prawo i powiedzieć: dzisiaj mi się podoba wyrok TSUE czy ETPCz i zamrożę sobie Izbę Dyscyplinarną. Ale na przykład podoba mi się także wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., który mówił, że wybór sędziów następował w procedurze niezgodnej z konstytucją i moim zdaniem ci sędziowie nie powinni orzekać. Czy mam teraz zmieniać ustrój Rzeczypospolitej, uznając, że TSUE czy ETPCz są ważniejsze niż Trybunał Konstytucyjny? Problem polega na tym, że tu nie chodzi o wykładnię przepisów prawa materialnego czy procesowego. Tu chodzi o rozwiązania ustrojowe, których jako sędziowie nie możemy zmienić ani kreować w drodze wykładni. – To jak to traktować? – Ja po prostu działam zgodnie z prawem. Mamy przepisy ustrojowe mówiące o tym, która izba i który sąd jest do czego właściwy i do czego powołani są sędziowie. Państwo wypłaca im pieniądze. Jeśli jest problem na arenie międzynarodowej, to ja nie mogę stawiać się w roli buntownika i powiedzieć, że od dzisiaj to wy nie będziecie orzekać. To rząd powinien ustalić w ramach negocjacji z Radą Europy, jakie rozwiązania są konieczne, a parlament powinien zmienić w tym zakresie prawo. Od tego jest dyplomacja, od tego jest premier, od tego jest prezydent i polski parlament.
– Czyli odmrożenie Izby Dyscyplinarnej to pani świadoma decyzja, a nie wynik np. jakichś nacisków politycznych?
– Świadoma. Nigdy w życiu żaden polityk na mnie żadnych nacisków nie wywierał. Nawet nie próbował. – (uśmiech) – Coś pan sugeruje...? Proszę mi pokazać choćby jedną taką sytuację. Nigdy w życiu, panie redaktorze. Żadnej takiej próby nie było. Ci politycy, z którymi znam się z racji spraw zawodowych, wiedzą, że byłoby to usiłowanie nieudolne i destrukcyjne dla wzajemnych kontaktów.
– Ale czy ja dobrze rozumiem, że nie ma pani nic przeciwko niestosowaniu się do wyroków europejskich trybunałów? Jeśli tak, to proszę to wprost powiedzieć.
– Jeśli chodzi o ETPCz, to problem sytuuje się na linii między Trybunałem i Komitetem Ministrów a rządem. Jeżeli rząd polski nie potrafi jednak załatwić tej sprawy na forum międzynarodowym, choćby wnosząc wniosek o rozpoznanie tej sprawy przez Wielką Izbę (ETPCz – przyp. red.), to ja pochwalam działania tych sędziów, którzy sprawują normalnie swoją funkcję orzeczniczą. A jeżeli państwo polskie nie robi z tym nic, to po prostu będzie ponosić negatywne skutki takiego stanu rzeczy, w tym finansowe.
– Czyli nie ma pani nic przeciwko niestosowaniu się przez sędziów do tych wyroków?
– Wykonanie tego wyroku jest przedmiotem negocjacji między rządem i Radą Europy. Wyrok jest skierowany do rządu, a nie do sędziów. My, sędziowie, nie byliśmy nawet stroną tego postępowania.
– A do wyroków TSUE należy się stosować? – Należy. – To dlaczego się do nich nie stosujemy?
– A w jaki sposób mamy się do nich stosować? Mamy łamać konstytucję? Jeżeli sędziowie mieliby zastosować się do wyroków TSUE, które miałyby być rozumiane tak, że mamy przestać orzekać, to musi być w polskim prawie odpowiednia procedura. Taką procedurę zastosowała Islandia w ich sprawie. A u nas takiej procedury nie ma. Teraz muszę stanąć przed dylematem: czy sędziowie, którzy mimo wszystko orzekają, robią dobrze, czy źle? – I jaka jest pani odpowiedź? – Robią dobrze. Nie jest naszą rolą decydowanie, kto jest dobrze powołany, a kto źle. Każdy ma prezydencki akt powołania. Mówię tylko i wyłącznie o kwestionowaniu statusu sędziego w kontekście powołania, bo nie mówię tutaj o zachowaniu tego czy innego sędziego, które wpływać może na ocenę jego zdolności do dalszego orzekania.
– Czy w pani ocenie wyroki polskiego TK mogą w jakikolwiek sposób powstrzymać stosowanie prawa UE w Polsce? Bo taką wykładnię daje
Trybunał pod kierownictwem prezes Julii Przyłębskiej.
– Realnie to sędziowie, którzy stosują prawo, są niezawiśli. A konstytucja mówi wyraźnie, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i powszechnie obowiązujące.
– W Sejmie leżą trzy projekty zmian w Sądzie Najwyższym, które likwidują Izbę Dyscyplinarną, ale poza tym zapisem w dużej mierze się wykluczają. Na razie trwa pat w samym obozie rządzącym w tej sprawie. I co dalej?
– Ten pat trwa generalnie w parlamencie.
– Ale w tej sprawie od obozu rządzącego najwięcej zależy?
– Na pewno dużo zależy, ale propozycje, które wypływały ze strony opozycji, były nie mniej absurdalne czy może niezgodne z konstytucją niż niektóre projekty, które są obecnie w parlamencie. To jest problem polskiego parlamentu, polskiego rządu, również polskiej opozycji. Odnoszę wrażenie, że część ludzi, od których coś zależy, a którzy się nie zgadzają z tym, co robi obecna koalicja rządząca, przyjęła zasadę: im gorzej, tym lepiej. – Co pani ma na myśli? – Im chodzi o to, że im bardziej rozwalimy system, im bardziej pokażemy na zewnątrz, że w Polsce źle się dzieje, to dla nich lepiej. Dochodzę do przekonania, że w większości widzą oni tylko czubek własnego nosa. Jest naprawdę niewielu polityków – i mówię to z całą odpowiedzialnością – którzy są prawdziwymi mężami stanu kierującymi się polską racją stanu.
– Mówi pani o obu stronach sceny politycznej, czy tylko o jednej?
– O obu stronach sceny politycznej. Oczywiście możemy też stosować teraz prawnicze kruczki i dociekać, co to jest polska racja stanu. Ale będziemy wtedy dalej w tym kotle, w którym jesteśmy i z którego trudno nam się wydobyć.
– Czy jako I prezes Sądu Najwyższego akceptuje pani sytuację, w której członkowie nieuznawanej w Europie Izby Dyscyplinarnej zgodnie z projektem prezydenckim pozostają w strukturach SN? Tak zakłada projekt prezydenta Dudy, zgodnie z którym ci sędziowie z Izby Dyscyplinarnej mieliby albo odejść w stan spoczynku, albo wybrać sobie izbę w Sądzie Najwyższym, do której trafią.
– Tak, zgadzam się z tym rozwiązaniem. Na Zgromadzeniu Ogólnym SN, na którym zostałam wybrana jako kandydat na I prezes SN, obiecałam, że dobrowolnie nie stracę żadnego sędziego SN. Dotyczy to zarówno starych, jak i jak nowych sędziów. – To jest pani pomysł? – To jest pomysł, który został wypracowany w Kancelarii Prezydenta. Kancelaria poprosiła nas o różne pomysły. Ja nie pisałam żadnego projektu, uprzedzając pana pytanie.
– Ale wiele osób z rządu, a ściślej z Ministerstwa Sprawiedliwości, tak właśnie uważa, że to pani przyniosła prezydentowi ten projekt niejako na tacy.
– Ależ oczywiście. A na dodatek jestem „krwawą Małgorzatą” i morduję oraz sekuję sędziów. Zabieram im także akta, ale niestety, nie tym, co trzeba.
– Ale na poważnie: jak bardzo ten projekt był konsultowany z panią osobiście? Czy spotkała się pani w tej sprawie z prezydentem Andrzejem Dudą?
– Tak, spotkałam się z prezydentem i rozmawialiśmy na ten temat. – Raz czy wiele razy? – Dwukrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Spotkaliśmy się w Kancelarii Prezydenta i przedstawiłam sytuację panującą w Sądzie Najwyższym i ogólnie w wymiarze sprawiedliwości, wskazując, że konieczne jest podjęcie działań legislacyjnych. Wskazałam także kierunki, w których te działania legislacyjne mogłyby pójść, wraz z ich konsekwencjami. Ale decyzja należała oczywiście do prezydenta.
– Ale czy zapisy znajdujące się w tym prezydenckim projekcie, aby członkowie Izby Dyscyplinarnej pozostali w strukturach SN, a także utworzenie w jej miejsce Izby Odpowiedzialności Zawodowej to pani pomysły?
– Powstanie podobnej izby to jest pomysł jeszcze poprzedniej prezes, profesor Małgorzaty Gersdorf.
– Ale pytam, czy to pani rekomendowała takie rozwiązanie panu prezydentowi?
– Ja wskazałam tylko kilka rozwiązań problemu Izby Dyscyplinarnej, ale nie tylko Izby Dyscyplinarnej.
– Ale czy tę właśnie propozycję pani rekomendowała?
– Tak, aczkolwiek uległa ona modyfikacji. Rekomendowałam kierunkowe pomysły, nie formułowałam konkretnych przepisów.
– Czyli żadnego projektu pani nie pisała ani nie przekazywała Kancelarii Prezydenta?
– Nie przekazywałam żadnego projektu ani żadnego projektu nie pisałam.
– I nikt inny z Sądu Najwyższego tego nie robił?
– Nikt, o kim bym wiedziała. Prezydent sam jest doktorem prawa, a poza tym ma bardzo dobrą obsadę swojej kancelarii pod względem prawnym.
– A jak odbiera pani fakt, że projekt prezydencki, z którym, jak rozumiem, w dużej części się pani zgadza, spotkał się z tak dużą krytyką ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i samego Zbigniewa Ziobry?
– Nie podzielam tej krytyki. Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło rządowi zupełnie inny projekt, opierający się na zupełnie innych założeniach. Natomiast gdyby mnie pan zapytał, który projekt osobiście bym poparła, to oczywiście projekt prezydenta. Zresztą po moich ostatnich rozmowach w Paryżu jasne jest dla mnie, że również i w Luksemburgu ten projekt jest dobrze odbierany.
– Złośliwi twierdzą, że spiskuje pani razem z prezydentem, stojąc po drugiej stronie barykady – przeciwko ministrowi Ziobrze.
– Oczywiście (śmiech). Każdy sądzi według siebie. Nie spiskuję z nikim. Staram się po prostu znaleźć jak najlepsze rozwiązania dla wszystkich sędziów, zarówno dla tych nowych, jak i dla starych. Parlament powinien wreszcie rozwiązać ten problem i albo powiedzieć, że prawie wszyscy sędziowie są źle powołani i mają iść w stan spoczynku, albo wrócić do swoich poprzednich profesji, albo szukać sobie nowych zajęć. Pytanie jest o konsekwencje takich rozwiązań na przyszłość, o otwarcie bardzo niebezpiecznej możliwości badania przydatności służbowej sędziów wyłącznie na podstawie takich lub innych podstaw powołania. Niech ma taką odwagę i niech taką ustawę uchwali.
– Proponowała to pani prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu?
– Ja w ogóle nie rozmawiałam z prezesem Kaczyńskim na ten temat, więc trudno, żebym to proponowała. Zwłaszcza że uważam, iż jesteśmy powołani zgodnie z prawem. Nie widzę w tych dwóch tysiącach sędziów żadnej winy, by mieli oni nagle iść do domu, albo żeby mieli być dyscyplinarnie odwoływani. Ale powiem tak: zróbcie to wreszcie, jeśli chcecie, coś wreszcie zróbcie. – Do kogo pani teraz apeluje? – Do rządu, do parlamentu, do marszałka Sejmu i Senatu.
– A do prezesa PiS, który jest liderem obozu rządzącego także? – Ja nigdy nie apeluję do szefów partii. – Ale to od prezesa Kaczyńskiego zależy tak naprawdę dzisiaj to, jak ten problem będzie rozwiązany?
– Ja tego nie wiem. Właśnie o to chodzi, że przypisuje mi się jakąś wiedzę tajemną lub cechy, których nie mam. Przecież prezes Kaczyński jest takim samym człowiekiem jak każdy inny.
– Ale wpływ ma zdecydowanie większy niż każdy inny obywatel. – A dlaczego? – Bo jest liderem partii rządzącej? – Oczywiście tak, ale nie działa sam na scenie politycznej. Jeśli miałabym zaapelować do jakiegoś szefa partii politycznej, to raczej do wszystkich. – I co by im pani powiedziała? – Powiedziałabym im: ogarnijcie się wreszcie i zróbcie coś. Jak chcecie, to wywalcie nas, odeślijcie w stan spoczynku. Ale wtedy część powie, że chcemy za darmo brać pieniądze. Albo przywróćcie nas do poprzednich stanowisk, co proponuje minister sprawiedliwości, tylko nie wiem, jaki ma pomysł na tych, którzy pozostawili swoje kancelarie adwokackie czy radcowskie. Ci ludzie zrezygnowali ze znacznie większych pieniędzy niż te, które zarabiają teraz w SN (...).
Skróty pochodzą od redakcji „Angory”