Kapuściński: suplementy

Na przełomie roku ukazały się dwie niewielkie publikacje, które znacząco dopełniają wiedzę o jednym z najwybitniejszych pisarzy polskich XX wieku

2022-04-24 - Rozmowa z KRYSTYNĄ JANDĄ i MAGDĄ UMER

Przyjęło się nazywać Ryszarda Kapuścińskiego reporterem albo reportażystą, co, owszem, zaspokaja definicyjną wyobraźnię akademickich genologów, czyli speców od gatunków, ale z perspektywy recepcji twórczości autora „Cesarza” jest całkiem bezprzedmiotowe. Kapuściński był bowiem eseistą i pisarzem w pełnym wymiarze. zdobyczą i najwyższą wartością tego kraju” – napisał Kapuściński w konkluzji reportażu z Kuby (1973). Dziś łatwo ujrzeć rozziew między niezbędną wtedy puentą a stanem rzeczy pół wieku później. A przecież takiej perspektywy Kapuściński miał prawo nie mieć... Podobnie jak nie mógł przewidzieć, co się stanie ze zwycięstwem chilijskiej lewicy we wrześniu 1973 roku. Był w Chile krótko wcześniej i mógł ten kraj i ludzi obserwować hic et nunc. „Triumf z roku 1970 nie spadł jak grom z nieba” – napisał w reportażu „Zdobywanie terenu”. „Był on naturalnym i logicznym wynikiem wieloletnich walk lewicy, która stopniowo, rozkładając swój wysiłek rewolucyjny na lata, zmierzała do zdobycia władzy. Lewicę chilijską cechowała zawsze stanowczość, ale i rozwaga, zdecydowanie, ale i cierpliwość. Te same walory zachowuje ona i dzisiaj. Stąd kłopoty z lewakami, którzy chcieliby popchnąć rządzącą koalicję w awanturę i w klęskę. Ale lewacy to są małe grupy niedojrzałych zapaleńców, czasem nasłanych prowokatorów”.

Reportaż Kapuścińskiego z Panamy „Krzyże na cmentarzach świata” ma walor już tylko historyczny. Kraj odzyskał swój najważniejszy kapitał, czyli kanał, i czerpie z tego zasłużone zyski. Była w tym heroiczna zasługa generała Torrijosa, ale współczesność panamską silniej naznaczył samozwańczy „najwyższy przywódca”, generał Manuel Noriega. Tego też autor nie mógł wiedzieć.

Równie ważną rolę odegrał Kapuściński, kreśląc Polakom, potem reszcie świata, swój obraz Afryki, a przynajmniej istotnej jej części – od Tanzanii i Kenii po Ugandę, Angolę i Nigerię. To

Latynoafryka, nieistniejący „kontynent”.

Wszak „przodkami milionów chłopów brazylijskich i kubańskich są Angolczycy, i nie jest dziwne, że Brazylia i Kuba były pierwszymi państwami, które uznały Ludową Republikę Angoli, i że Fidel Castro nazwał Kubę krajem »latynoafrykańskim«. Podobnie można nazwać również Angolę, ponieważ jej język i kultura oficjalna pochodzą z tego samego Półwyspu Iberyjskiego, który dał język i wzbogacił kulturę Ameryki Łacińskiej. W tym wypadku obszar Atlantyku bardziej łączy, niż dzieli kontynenty Afryki i Ameryki”. Akurat ta konkluzja sprzed pół wieku nadal uderza swą trafnością i umyka historycznym koniunkturom. Kapuściński nie prorokował, nie wieszczył, ale jego prognozy co do rozwoju świata lat 70. nie straciły na ważności. W tekście „Bariery zielonej rewolucji” z 1974 roku opisuje zjawiska, które są groźne i dziś. Jak wykarmić ludzkość? Jak odegnać widmo głodu? To kwestie nadal aktualne. Kapuściński wylicza bariery, które wtedy (i dziś!) uniemożliwiają rozwój rolnictwa. To bariery migracji, wody i klimatu. Trzy czynniki, które i dziś stanowią kluczowe zagrożenia. Prognozie Kapuścińskiego współczesność dodała jedynie apokaliptycznego wymiaru.

Teksty Kapuścińskiego sprzed pół wieku można czytać jak jego najważniejsze dzieła. Na poziomie dziennikarskim, ale także uniwersalizującym epizodyczne przypadki z antypodów. Kapuściński nie epatuje egzotyką, jest jakby na nią uodporniony. Szuka schematów i postaw wspólnych dla systemów politycznych i procesów historycznych. Szuka podobieństw, sprowadzając je do

najprostszego wyrazu – jak matematyk dążący do uproszczenia wzoru. W tym tkwi ponadczasowa wartość jego narracji, rzadko kiedy tracącej literacki blask.

U progu 2022 roku nakładem Czytelnika ukazała się niewielka rozmiarem książeczka pod jeszcze bardziej niepozornym tytułem „Rozmowy”. To zapis rozmów prowadzonych w ciągu wielu lat przez Ryszarda Kapuścińskiego i Czesława Czaplińskiego, nowojorskiego fotografika, z którym autor „Szachinszacha” spotkał się w 1986 roku i zaprzyjaźnił. W różnicy uprawianych dyscyplin leży niezwykły potencjał rozmów, do dziś frapujący i pozwalający na głębsze zrozumienie dorobku Kapuścińskiego, autora, który – jak pisze Czapliński – „ma ogromną zdolność dokonywania analizy sytuacji i wyciągania ogólnych wniosków”.

Kapuściński odsłania się przed rozmówcą bez akademickiego koturnu i drapowania się na wieszcza. Jest pokorny, skupiony, ufny, szczery. Mówi o swym pisarstwie jak wcześniej nikomu. Pytany, kiedy zauważono jego książki, wyznaje: „W połowie lat siedemdziesiątych, a więc czekałem na ten moment dwadzieścia lat, nie odstępując od zasady, by kontynuować swój styl pisania. Nie chodzi tylko o to, że czekałem, ale jednocześnie bardzo biedowałem. Nie chciałem ustąpić, pójść na chałturę, pisać dla pieniędzy, chciałem, żeby było drukowane to, co napisałem. Chciałem przyzwyczaić czytelnika do tego, że jeśli wychodzi jakieś dzieło podpisane moim nazwiskiem, to jest ono wartościowe”. Już wtedy dystansował się od szufladki, do której próbowano go wcisnąć. „Tradycyjnie funkcjonuje taki stereotyp, że pisarzem jest ten, kto pisze opowiadania i powieści. Ktoś taki jak ja, kto nie pisze klasycznej powieści czy opowiadania, nie jest pisarzem”.

Dobrze znał wartość swych książek, przeczuwał także ich nowatorstwo, które na początku kariery nie przysparzało mu popularności. „Wiedziałem, że to, co piszę – to jest nowy typ literatury, który nie pasuje do klasycznego reportażu ani do klasycznych opowiadań...”.

Rozmowy Czaplińskiego z Kapuścińskim odbywają się w dziewięciu odsłonach i poświęcone są najważniejszym węzłom w twórczości pisarza. W jednej z nich znajdujemy rozważanie o gatunkach („Powieść czy reportaż”), w innych poznajemy stosunek Kapuścińskiego do poezji, teatru, fotografii, Trzeciego Świata, Ameryki, Rosji i nadchodzącego XXI wieku. Wiele opowiedzianych epizodów i wyrażonych opinii ma nadal wartość kluczową w interpretowaniu jego warsztatu pisarskiego. Kapuściński wspomina adaptacje teatralne „Cesarza”, przypowieści gęstej literacko, metaforyzującej historię i symbolizującej współczesność. „W przypadku Cesarza można pokazać na scenie około dwudziestu procent książki i każdy z twórców adaptacji wybierał inne rzeczy. Jest przy tym ryzyko, że jeśli inscenizacja zostanie zrobiona źle, to książka i nazwisko jej autora pójdą w dół. Szczęśliwie jednak tych adaptacji dokonywali jak dotąd ludzie o pewnych ambicjach i Cesarz trafiał w dobre ręce. Na przykład w teatrze w Wałbrzychu zrobiono adaptację, w której występowało tylko dwóch aktorów – grali starego sługę i cesarza, w pustym pałacu. Teatralna asceza akurat w tym przypadku była skutkiem okoliczności. Spektakl pokazywano w najmniejszych dziurach, a jedynym transportem był maluch dyrektora teatru, który jeździł prywatnym autem po okolicy z jednym aktorem i dekoracjami. To był

teatr w objeździe.

Zawsze się cieszę z kolejnej adaptacji. Po tym, gdy w 1978 roku wyszedł Cesarz, cenzura tępiła go w teatrach. Pamiętam, że we Wrocławiu już rozwieszono plakaty, sprzedano bilety, ale w ostatniej chwili cenzura nie dopuściła do przedstawienia, dlatego że w teatrze tekst nabierał ogromnej siły. Władze książkę jakoś strawiły, natomiast przedstawienia nie były w stanie”.

Pasją Kapuścińskiego była fotografia. Nie robił pejzaży, nie szukał pocztówkowych ujęć. Portretował ludzi, wydobywając wstrząsającą opowieść z ich twarzy, oczu, emocji. Współczuł, czyli dzielił emocje z bohaterami swych zdjęć. „Portret – mawiał – daje najwięcej satysfakcji, wzbogaca naszą wiedzę o człowieku. Zdjęcia są dla mnie opowiadaniami. Dla mnie pasjonującym jest wpatrywać się w zdjęcie, które zaczyna ożywać i nabierać historii, zaczyna żyć pełnym życiem”.

Autor słynnego reportażu-powieści „Jeszcze dzień życia”, utworu poświęconego Angoli i cieszącego się w tym kraju ogromną popularnością, nigdy nie był afrooptymistą. Był obserwatorem procesów, jakie działy się na tym kontynencie, ale nie wierzył, by Afrykę czekał lepszy los.

Miał prawo nie wiedzieć o gigantycznej chińskiej transakcji, jaką Pekin zawarł z wieloma afrykańskimi państwami, a która prowadzi niemal do rekolonizacji kontynentu, ale słusznie przewidywał, że kryzys, jaki dotknął tę ziemię, będzie długotrwały, zaś „Afryka coraz bardziej odstaje od tego, co dzieje się w Europie Zachodniej, Azji, a nawet Ameryce Łacińskiej”. Mówił tak w latach 90., ale trzydzieści lat później niewiele zmieniło się na lepsze. Trafnie ocenił rozwój cywilizacji amerykańskiej, która rzeczywiście skłania się ku Pacyfikowi.

Kapuściński odniósł się też do tematu Rosji, tematu kluczowego dla świata. Cytuje Czesława Miłosza, który powiedział, że dla niego najbardziej fascynującym problemem XX wieku jest Rosja. „Wszystko, co się stało w XX wieku, co przewróciło całą historię ludzkości, było związane z Rosją. Fenomen Rosji wydaje mi się najważniejszy, od niego zależy, z czym wejdziemy w XXI wiek i jaki ten wiek będzie”. Obaj twórcy nie żyją od lat, zaś Rosja, której groźny fenomen doskonale sobie uświadamiali, zapisuje dziś nieznaną jeszcze w skutkach historię. Być może tak skomplikowaną i bolesną, że świat będzie potrzebował wyrafinowanych umysłów jak Miłosza i Kapuścińskiego, by zrozumieć, dlaczego tak musiało być...

HENRYK MARTENKA

– Jak się poznałyście? Magda: Podobno spotkałyśmy się na sylwestrze 1976/1977 u Jurka Zelnika, ale ja wtedy tego nie zapamiętałam. Niedługo potem, w czerwcu 1977 roku, przedstawił mi ją Marek Grechuta w amfiteatrze opolskim. I chwilę potem śpiewała swoją „Gumę do żucia”, dzięki której poznała ją cała Polska.

Krystyna: Naprawdę zbliżyłyśmy się do siebie, kiedy Magda zaprosiła mnie do telewizji, dla której reżyserowała „Heloizę i Abelarda”. Zagrałam wtedy Heloizę z Zygmuntem Hübnerem. Od tamtego czasu prawie się nie rozstajemy.

Magda: Krysia zagrała fantastycznie, a ja uwierzyłam, że mogę mieć wpływ na ostateczny kształt spektaklu. Dwa lata później przyniosła mi „Białą bluzkę” Osieckiej i powiedziała, że gdyby to połączyć z piosenkami, coś by z tego wyszło. W opowiadaniu była historia dziewczyny, która nie może sobie poradzić ze światem, z trudną miłością i ze sobą, a to wszystko akurat zbiegło się ze smutnymi wydarzeniami w Polsce.

– „Biała bluzka” bezbłędnie oddawała klimat lat 80., w których królowały beznadzieja, biurokracja, rozpacz i alkohol. A także miłość. Trudna, raniąca.

Magda: Bardzo się do tego zapaliłyśmy, choć Agnieszka Osiecka uważała, że młoda i piękna Krysia, niewpadająca w żadne depresje, będzie w tej roli kompletnie niewiarygodna. Przekonywałam ją, że nie ma racji, i rzeczywiście stało się odwrotnie, bo przedstawienie spotkało się z ogromnym odzewem publiczności. Za Krysią po Polsce jeździły jej fanki, żeby obejrzeć spektakl, w którym każda widziała swoje życiowe czy miłosne dramaty. Tak naprawdę Krysia mówi, że przyjaźnić można się tylko w pracy, bo wtedy jest intensywna zażyłość, wspólny cel i wpada się w niebywałe uniesienia. Często pracowałyśmy razem, obliczyłam, że przy sześciu spektaklach, ostatnio w Teatrze Polonia przy „Zapiskach z wygnania” według Sabiny Baral, które opowiadają historię młodej emigrantki zmuszonej do opuszczenia Polski po 1968 roku.

– Przedstawienie wbija w fotel. Krystyna Janda w tym monodramie jest przejmująca, na widowni panuje śmiertelna cisza. Czegokolwiek się dotkniecie, tam sukces!

Magda: Krysia zawsze mnie intrygowała i zachwycała, kiedy grała na scenie. Uważam, że jest jedną z największych aktorek na świecie, ale los nie obszedł się z nią tak, jak na to zasługiwał jej wielki talent. Gdyby miała taką opiekę, jak dajmy na to Meryl Streep, byłaby gwiazdą światowego formatu. Wszystko, co mnie w niej bolało czy męczyło, bo nie jest łatwą osobą, tłumaczyłam sobie tym nieprawdopodobnym talentem, rozpierającą energią, którą mogłaby obdarować kilkanaście osób. I ta jej nadczynność życiowa spowodowała, że mamy Teatr Polonia i Och-Teatr, i dziesiątki, a może już setki aktorów, którzy znajdują tam pracę i coś w rodzaju szczęścia. To jest wielki wyczyn pani Prezes. Jej i Edwarda, jej męża, który bardzo pomagał, dopóki mógł.

Krystyna: Z Magdą świetnie się rozumiemy, choć mamy często różne opinie na podobne tematy. Zawsze polegam na jej sugestiach, wyborach. Jest erudytką, całą poezję ma w małym palcu i jeśli tylko czegoś potrzebuję, wyciąga to z głowy jak z szuflady. Nie mówiąc już o jej wiedzy w zakresie całej literatury napisanej do śpiewania lub zaśpiewanej kiedykolwiek. Niesamowite.

– Jest między Wami pokrewieństwo dusz?

Magda: Tak, ale bardzo się różnimy, mamy inny temperament. Nie wiem, jak Krysia, ale ja muszę być dużo sama w życiu, a ona garnie się do ludzi. Lubi gwar, żeby było wesoło, coś się działo i żeby była akcja. A ja lubię akcję, ale w książce lub w filmie. Tam żyję niezwykle intensywnie. Płynę i jadę wszędzie z moimi bohaterami. Dużo bardziej lubię wyobrażać sobie ludzi, niż ich poznawać. Poza tym Krysia bez pracy nie wyobraża sobie życia, a ja przeciwnie. Dla mnie bardziej niż scena ważne jest to, że świeci słońce, liście są zielone, ludzie się uśmiechają. A dla niej życie bez sceny straciłoby sens. Na początku myślałam, że jest umęczona przez jakichś troglodytów, którzy nie dają jej spokoju. Aż zobaczyłam, że ona sama sobie to wszystko organizuje. Kiedyś zażartowałam, że nie wiem, co trzeba byłoby zrobić, żeby odpoczęła. Może gdyby złamała nogę, toby przystopowała. A jej siostra Ania: „Oj, to musiałaby złamać dwie!”. Krysia kiedyś powiedziała, że od życia ucieka na scenę. To jest prawda. Byłyśmy kiedyś tak umęczone występami w Polsce, że powiedziałam: „Boże, my umrzemy na scenie”. A ona: „Nie znam piękniejszej śmierci”.

Krystyna: Ludzie przyciągają się skrajnościami i tak zapewne jest z nami. Ale, broń Boże, żadna z nas nie chciałaby niczego zmienić w tej drugiej. Nie przychodziło nam to do głowy, zawsze szanowałyśmy i lubiłyśmy naszą odmienność, Wspaniale się różniłyśmy.

– O miłości doskonałej mówi się, kiedy ludzie pasują do siebie jak dwie połówki jabłka. A tu każda połówka inna...

Magda: Nie znam osoby, która pasowałaby do Krysi jak druga połówka jabłka, bo ona jest dwoma kawałkami naraz lub jak duże soczyste jabłko. Może chce przy kimś być, żeby się wyciszyć. Myślę, że wyciszała się przy Edwardzie, swoim mężu, w jakimś sensie również przy mnie. Ale ja się przy niej nie wyciszałam. Mój mąż mówił, że jak wracałam z wakacji z Krysią, to dwa razy szybciej chodziłam, dwa razy szybciej mówiłam i byłam innym człowiekiem. Jakbym została podłączona do prądu! A jak przychodziłam z prób do domu, to trzeba mnie było z podłogi zbierać, bo jej energia, tempo – to wszystko mnie rujnowało. Nadawałam się do leczenia, a ona kwitła (śmiech). To było bardzo niesprawiedliwe. Ale efekty naszej wspólnej pracy zawsze były dla mnie rekompensatą i pociechą.

Krystyna: Przyjaźnimy się z Magdą prawie 40 lat, ale nigdy nie napierałyśmy na siebie. Każda miała swoje życie, lektury, przemyślenia. Nie zadręczałyśmy się swoją obecnością. Na wakacjach zawsze uczyłam się czegoś na pamięć, przygotowywałam się do nowej roli, ona przyjeżdżała z walizką lektur i tak naprawdę spotykałyśmy się dopiero wieczorem na kolacji i zaczynały się wieczorne, czasem nocne rozmowy.

– Latem uciekałyście do pięknej Toskanii?

Krystyna: Bo tam naprawdę jest pięknie i spokojnie. Wszystko zaczęło się od tego, że pracowałyśmy nad spektaklem o Marlenie Dietrich, którą miałam zagrać. Magda zrobiła „Marlenę” tylko z przyjaźni do mnie, bo mówiła, że „nie lubi tej kobiety”. Zaprosiła mnie na próby nad polskie morze, w okolice Ustki i Darłowa, gdzie spędzała wakacje. Przez trzy dni lało, ani razu nie wyszło słońce, zaczepiali nas obcy ludzie, chcieli autografy...

Zapowiedziałam więc Magdzie: „Koniec z tym! Zabiorę cię do Toskanii”.

Magda: A ja uważałam to miejsce za raj, jeździłam tam z moimi synami leczyć alergie. Jak Krysia zajechała do nas swoim kamperem, który na tę okoliczność nauczyła się prowadzić, i zobaczyła pole namiotowe z gromadką mieszkających tam ludzi, gdzie woda i wygódka są gdzieś daleko, przeżyła szok. Widząc te skromne warunki, natychmiast zrobiła awanturę mojemu mężowi, jak można tak żyć! Rzuciła pomysł, żeby zbudować tam dwa osobne domy dla naszych rodzin. Ale potem wymyśliła Toskanię: „Jak tam pojedziesz, nie będziesz chciała wrócić”. I tak się stało, bo też się w Toskanii zakochałam. W naszej ukochanej Sienie przez lata powtarzałam: „Wolę być w Sienie niż na scenie”.

Krystyna: Magda mnie bawi, rozczula i śmieszy. Lubię jej „zakręcenie”, ale tu często jej dorównuję. Opowiem pewną historię, która bardzo nas charakteryzuje. Podróżowałyśmy razem i samolot nie mógł wystartować, bo coś w nim stukało. Wszystkich wyprosili, wyjmowali nasze bagaże i okazało się, że nie wyłączyłam... elektrycznej szczoteczki do zębów w mojej walizce. Ale kiedy wracałyśmy, zapłaciłyśmy za straszną nadwagę. Pomijam już to, że Magda zostawiła w drodze powrotnej paszport w kieszeni samolotu i był z tym sajgon, jej bagaż okazał się dwa razy cięższy. Zapytałam: „Magda, co miałaś w tym bagażu? Dlaczego jak leciałyśmy w tamtą stronę, nie było wielkiego nadbagażu? Jakieś kamienie wieziesz, muszelki?”. A Magda: „Wiesz, chyba ta nadwaga to stąd, że przed wylotem zrobiłam pranie i wszystko wiozę mokre”. Śmiejemy się z tego do dzisiaj.

Magda: Te rzeczy nie były całkiem mokre, ale okazały się tak ciężkie, że musiałam zapłacić za nadwagę tyle samo, ile za cały przelot samolotem.

Krystyna: To tak typowe dla nas, bo jesteśmy osobami kompletnie niepraktycznymi. Ilekroć robiłyśmy zakupy we Włoszech, w domu regularnie okazywało się, że połowy rzeczy brakuje. Wracałyśmy więc 10 kilometrów do miasta, żeby je odszukać. Ciągle nam się to zdarzało i zawsze nas to bawiło, a nie denerwowało.

Magda: Zwłaszcza ja byłam specjalistką od gubienia wszystkiego. Krysia śmiała się, że jak wyjeżdżałam na zakupy jakimś rowerem, to zawsze wracałam innym i musiałam potem go zwracać. Albo coś sobie kupiłam i gubiłam. Miałam potem za czym tęsknić, bo było to takie piękne, a zgubiłam.

– Nikt nie jest doskonały. Podobno przyjaciół kocha się za ich wady, a nie za ich zalety.

Krystyna: Tak, ale kiedy zdarza się przyjaźń, tak jak miłość, wady schodzą na dalszy plan. Przyjaźń, podobnie jak miłość, polega na tym, żeby być razem, zawsze do dyspozycji tej drugiej osoby, kiedy ona tego potrzebuje. Z Magdą zbliżyła nas wielość wspólnych chwil, zdarzeń, przeżytych razem emocji. Możemy nie widzieć się cały rok, a kiedy się spotykamy, jest zawsze tak, jakbyśmy się rozstały wczoraj.

– Ale mówi się też, że nie ma prawdziwej przyjaźni między kobietami, bo zwykle wkrada się zazdrość. Czegoś sobie zazdrościłyście, rywalizowałyście kiedyś o mężczyzn?

Magda: Na szczęście zależało nam na innych mężczyznach (śmiech).

Krystyna: Chyba pani zwariowała! Nie. Ale Magda zawsze mi zazdrościła mojej mamy, z którą się bardzo przyjaźniła. Pojechały razem do Izraela i do Grecji, bo ja nigdy nie miałam czasu. Magda mówiła, że moja mama była jedyną osobą, z którą mogła dłużej wytrzymać czy mieszkać w jednym pokoju. Często nie było mnie w domu, ale Magda przyjeżdżała do mojej mamy, tak po prostu się przytulić...

– Pani synowie przepadali za Magdą.

Krystyna: Miłość moich synów do Magdy nie ma granic. Zawsze umiała z nimi rozmawiać, przyjaźnić się, ja gorzej. Była też dla nich świetnym kompanem do wspólnych wędrówek i śpiewania. Kiedyś podczas wakacji na Elbie spała z moimi dziećmi w ogrodzie pod drzewami, a ja z mężem w domu, bo bałam się nietoperzy i nie wiadomo czego. Pamiętam nasze podróże samochodem, podczas których cały czas śpiewała z moimi synami. Zawsze byli nią zachwyceni. Magda tak kocha dzieci, ma z nimi tak wyjątkowy kontakt, nie tylko z moimi, również ze swoimi i z wnukami, że zawsze podziwiałam ten specjalny rodzaj bliskości i porozumienia, który umiała stworzyć. Mnie dzieci trochę nudziły, trochę uciekałam od nich do swoich spraw, a ona uwielbiała z nimi rozmawiać. Jestem jej za to ogromnie wdzięczna, moje dzieci bardzo dużo się od niej nauczyły. Magda na cały czas pandemii wyniosła się 250 kilometrów poza Warszawę. Teraz mieszka w lesie, na wsi i do Warszawy przyjeżdża tylko na kilka dni w miesiącu.

Magda: Wyjechałam i dobrze mi w mojej samotni. Ale jestem Krysi bardzo wdzięczna za to, że do niczego mnie nie zmusza i nie mówi: „Dziewczyno, siedzisz w lesie i marnujesz życie!”. Wie, że chcę być w lesie, chcę chodzić na spacery z psem i wnukami, bo to jest dla mnie ważniejsze niż teatr i przedstawienia.

Krystyna: W Magdzie mi się podoba, że tak wiele rzeczy rozumie, bezbłędnie odróżnia dobro od zła. Bardzo szybko rozpoznaje ludzi i jest bardzo wrażliwa. Zarażała mnie kolejnymi fascynacjami literackimi, a ja ciągnęłam ją do teatru, obie miałyśmy na siebie zawsze duży wpływ.

– Wasze ścisłe grono przyjaciółek, do którego na początku należała też

Agnieszka Osiecka, ostatnio się skurczyło. Odeszła bowiem Zuzia Łapicka.

Magda: Bardzo jej nam brak. Dla mnie Zuzia, Agnieszka, Krysia czy Magda Czapińska, która porzuciła psychologię dla pisania piosenek dla nas, aż się boję tego powiedzieć, były czymś więcej niż rodziną. A już na pewno co najmniej były rodziną, bo łączyły nas silne związki. Jak siedziałam sama, zapadałam się w swoje smutki, nie chciało mi się z nikim widzieć, to wiedziałam, że jest kilka takich osób, do których mogę zadzwonić o każdej porze dnia i nocy. I Krysia jest taką osobą, do której mogę dzwonić, tak jak ona do mnie, kiedy tylko zechce.

Krystyna: Naszym telefonem zaufania dla wszystkich była Magda Czapińska. Kiedy przeżywałyśmy problemy z dziećmi czy pracą, zawsze miała dla nas nieprawdopodobne ilości czasu i cierpliwości. I jako psycholog potrafiła nam zawsze naprawdę pomóc w trudnych kwestiach.

– Wasi mężowie nie byli zazdrośni o tę głęboką przyjaźń?

Krystyna: Nie wiem, z jakimi mężczyznami miała pani do czynienia (śmiech). Chyba żyjemy na innej planecie. Nasi mężowie ciężko pracowali całymi dniami. Mój mąż z racji tego, że był operatorem filmowym, często kręcił filmy w Niemczech, Austrii i bywało, że nie widziałam go przez pół roku. Wtedy Magda była mi bardzo potrzebna, bo zostawałam często sama z dziećmi, z rolami, z teatrami na głowie. Jej mąż z kolei prowadził bardzo dużą fabrykę na Śląsku. Cieszyliśmy się, jak raz na jakiś czas mogliśmy się wszyscy spotkać.

– Kiedy z kimś się przyjaźnimy, to trochę się do siebie upodabniamy. Czego się pani od Magdy nauczyła?

Krystyna: Nauczyłam się od niej wiele. Nie wiem, jaką byłabym osobą, gdyby nie ta długoletnia przyjaźń. Magda jest wspaniałomyślna, nie małostkowa, skrajnie tolerancyjna i otwarta, co zawsze w niej podziwiałam. Podziwiam też, jak pomaga ludziom potrzebującym, biedniejszym czy chorym. Zawsze kogoś wspiera, a ja byłam tak zapracowana, że często tego nie zauważałam. Dopiero potem się orientowałam, że pomaga jakimś dzieciom, kobietom czy młodym artystom. Przez jakiś czas wspierałam bardzo intensywnie domy dziecka. Adopcje. Zawsze włączam się w pomoc, szczególnie dzieciom, ale co chwila wpadam w jakieś zawodowe perturbacje i się „zagapiam”. Magda jest w tym stała. Pomaga do dzisiaj wielu ludziom.

Magda: Nic nie sprawia mi większej przyjemności niż bycie potrzebną. Wczoraj miałam miły dzień, bo jadłam kolację z sześciorgiem Ukraińców. To są Sasza, Świetlana, Danylko, Marusia, Ludmila i Dareńka, którzy u mnie zamieszkali. Już sam fakt, że mogę coś dla kogoś zrobić w tym smutnym okresie, poprawia i ich los, i moje samopoczucie. Moje dzieci także pomagają, Krysia też przyjęła Ukraińców...

Krystyna: Oddaliśmy im do dyspozycji nasz letni dom, a to wszystko zainspirowały i zorganizowały nasze dzieci i wnuki. Cieszę się, też wciąż wracam do kwestii potrzebujących, głodnych, zmarzniętych, umierających na granicy białoruskiej. Czym się różnią dzieci, ludzie, których teraz przyjmujemy, od uciekinierów z białoruskiej granicy? Nie mogę się z tym pogodzić.

– O czym z Magdą czasem marzycie?

Krystyna: Nie marzymy, jesteśmy na to za dorosłe. Dużo wiemy, przeżyłyśmy, zrozumiałyśmy. Marzymy o zdrowiu i pomyślności naszych bliskich. Staramy się dbać o siebie i o to, kim jesteśmy. Jesteśmy stare. Peselowo. Napisałam kiedyś w jednym z felietonów, że uznam, że jestem już stara, jak nie będę mogła włożyć rajstop na stojąco. – I jak? Krystyna: Od dawna już siadam (śmiech). Ale nie mam pretensji do lat, trzeba żyć w zgodzie ze sobą. Tylko strasznie nie chciałoby mi się umierać, bo bywa tak oszałamiająco wspaniale na tym świecie. Choć dochodzimy coraz częściej z Magdą do wniosku, że coraz trudniej nam się w nim odnaleźć, że inaczej z naszej perspektywy pojmujemy wiele rzeczy. To czasem boli. I wtedy wygłaszamy banały typu „czas umierać, nasz świat odchodzi” itd. Nie umiemy sobie też poradzić z drobiazgami, z codziennością, gubimy się...

– Może w przyszłości chipy uratują sytuację?

Krystyna: Chipem są nasze dzieci. Zawsze nas ratują, niezależnie od tego, co się dzieje i gdzie jesteśmy. Ściągają nasze dokumenty, bagaże przez internet itd. Nasze dzieci są nadzwyczajne, to już dorośli, poważni ludzie, a my z Magdą, no cóż... sławne babcie. Ona ma trójkę wnuków, ja czworo. Moja córka Marysia radzi sobie z wychowaniem dzieci koncertowo. Mnie zawsze przy dzieciach pomagała matka, a ona sama niesie ten ciężar. Jestem dla niej pełna podziwu. Za to synowie nie myślą jeszcze o dzieciach. Kiedy o to pytam, mówią: „Za wcześnie”.

Magda: Spędziłyśmy niedawno kilka dni razem nad morzem i stwierdziłyśmy, że nie ma już ludzi, z którymi mogłybyśmy swobodnie rozmawiać na wszystkie tematy. Bo każda z nas jest archiwum tego, co przeżyła, spotkań z ludźmi, różnych wydarzeń. Jesteśmy z jednej epoki, z jednego środowiska i to nas bardzo łączy.

– Czego życzyłaby pani przyjaciółce?

Magda: Żeby dłużej spała, starała się bardziej higienicznie żyć. Ale dla niej byłyby to najgorsze życzenia. Napisałabym więc z bólem serca: „Pozwalam Ci na Twój tryb życia. Pracuj sobie, ile chcesz!”.

Krystyna: I to jest przyjaźń.

Był jedną z twarzy TVP Info. Lubiany i szanowany. Pracował w „Rzeczpospolitej”, gdzie zajmował się zagadnieniami politycznymi i prawnymi. Współpracował z radiową Jedynką. W TVP Info prowadził kilka programów, był też gospodarzem „Gorącego tematu” w TVP2. Z telewizji publicznej odszedł w 2016 roku. Był członkiem Rady Programowej Polskiego Radia SA. Z Henrykiem Szlajferem jest współautorem wywiadu rzeki z Mieczysławem Rakowskim, podobny wywiad napisał z Danielem Passentem. Wielokrotnie wyróżniany i nagradzany. Formalnie na emeryturze, ale wciąż aktywny zawodowo.

Od wielu lat działa w Towarzystwie Dziennikarskim. – Jestem wierny organizacji, której prezesem jest Seweryn Blumsztajn, a założycielką była Teresa Torańska. Razem to zakładaliśmy, budowaliśmy. Jest to Towarzystwo Dziennikarzy, które powstało wtedy, kiedy Prawo i Sprawiedliwość opanowało SDP. To niezależna organizacja dziennikarska.

Jak mówi, informują zarówno Unię Europejską, jak i Radę Europejską, a także międzynarodowe organizacje dziennikarskie o naruszeniach wolności słowa, próbach represjonowania. – Jak PiS opanował TVP i Polskie Radio, opublikowaliśmy listę osób zwolnionych z mediów publicznych w ramach „dobrej zmiany”. Do dziś ta lista znajduje się na naszej stronie internetowej. Zawiera blisko 250 nazwisk.

Ta praca, jak zauważa, zabiera mu trochę czasu. – Poza tym już drugą kadencję jestem członkiem Rady Programowej Polskiego Radia z namaszczenia Lewicy i Platformy Obywatelskiej. Zasiadam w tym gremium jako członek Towarzystwa Dziennikarskiego. Udostępnili nam jedno miejsce, abyśmy mieli wgląd w to, co dzieje się w Polskim Radiu.

A dzieje się bardzo źle. – Świadczy o tym najlepiej bardzo niska słuchalność tej publicznej stacji, mam tu na myśli Program Pierwszy i Trzeci. Niestety, zniszczono to radio; radio, które jeszcze kilka lat temu znajdowało się w czołówce, na liście instytucji cieszących się ogromnym zaufaniem publicznym. Dziś z tego zaufania nic nie zostało.

Jak zauważa, nie chciał być już w tej kadencji ponownie w składzie Rady Programowej Polskiego Radia. Ale, jak dodaje, przekonano i wytłumaczono mu, że ważna jest kontynuacja. – „Pracowałeś w radiu, znasz je od środka” – mówiono. „Byłeś w poprzedniej Radzie, wiesz, z czym walczyłeś i o co w tym wszystkim chodzi”.

Pochodzi z Łodzi. Tam się urodził. I spędził młodość. Studiował na Uniwersytecie Łódzkim na Wydziale Prawa. Działał w Studenckim Stowarzyszeniu Przyjaciół ONZ, był też organizatorem, szefem i wieloletnim animatorem kultury studenckiej w Łodzi. Należał do SZSP. – Bardzo interesowałem się kulturą studencką, kabaretem, piosenką, festiwalami. I tak się stało, że zostałem szefem kultury studenckiej w Łodzi. Organizowałem na przykład Łódzkie Spotkania Teatralne, przeglądy piosenki, wiele różnych imprez.

Po studiach wciąż działał w kulturze. Przeniósł się do Warszawy. – Trafiłem do Młodzieżowej Agencji Wydawniczej. A stamtąd do „Rzeczpospolitej”, gdzie pracowałem w dziale „Państwo i prawo”.

Nigdy wcześniej, jak zauważa, nie myślał o dziennikarstwie. – Ale jak już się w tym znalazłem, to okazało się, iż był to trafny wybór. Miałem doskonałych nauczycieli. Kierownikiem mojego działu była redaktor Krystyna Chrupek, dla mnie prawdziwa mistrzyni.

W „Rzeczpospolitej” przepracował ponad 20 lat. – Poza kwestiami prawnymi zajmowałem się jeszcze sprawozdawczością parlamentarną. Niestety, w 2006 r., po zmianach własnościowych i objęciu stanowiska redaktora naczelnego przez redaktora Pawła Lisickiego w gazecie przeprowadzono pierwszą czystkę. „Rzeczpospolitą” opuściło kilkudziesięciu dziennikarzy, z poprzednim redaktorem naczelnym Grzegorzem Gaudenem na czele.

Znacznie wcześniej, kiedy pracował jeszcze w popularnej „Rzepie”, na początku lat 90. trafił do radiowej Trójki, natomiast w połowie lat 90. do TVP. Zajął się polityką. Z mediami publicznymi współpracował przez kilkanaście lat. Do 2016 roku, z przerwą, na co zwraca uwagę, na pierwszy PiS. Prowadził w TVP między innymi programy „W centrum uwagi” i „Rozmowy dnia”, później zajmował się publicystyką w TVP Info. – Miałem też w telewizyjnej Dwójce autorski „Gorący temat”. Podobało mi się, gdyż temperatura, która towarzyszyła tym programom, odpowiadała mojemu temperamentowi. Przeprowadzałem rozmowy z bardzo ciekawymi osobami. To była pierwsza liga polskich polityków, ale gościłem na przykład także Zbigniewa Brzezińskiego.

W radiu, jak mówi, było podobnie. – W Jedynce prowadziłem program „W samo południe”, niedzielny magazyn publicystyczny podsumowujący najważniejsze wydarzenia tygodnia. Czułem się w tym jak ryba w wodzie. Dlatego też po odejściu z „Rzeczpospolitej” nie szukałem pracy jako dziennikarz prasowy.

Wtedy też, jak wspomina, przez chwilę pracował w Teatrze Żydowskim. Związał się z Fundacją Shalom, z którą zresztą związany jest do dzisiaj. – Propozycja wyszła od Szymona Szurmieja. Przez dwa lata zajmowałem się PR.

A potem pojawiła się propozycja z PZU. – I tak zostałem doradcą prezesa ubezpieczeniowego giganta. Zajmowałem się sprawami związanymi z działalnością firmy w Ukrainie. Trwało to półtora roku. Fajny okres, zwłaszcza finansowo.

I choć było to bardzo intratne zajęcie, po utracie władzy przez PiS szybko przyjął propozycję powrotu do TVP. – Taką ofertę złożył mi redaktor Jacek Snopkiewicz i ją przyjąłem. Ponownie znalazłem się w TVP Info, choć przez jakiś czas prowadziłem też w Dwójce „Gorący temat”.

Prawie równolegle pojawił się w radiowej Jedynce. I prowadził ten sam program co wcześniej, czyli „W samo południe”. W mediach publicznych pracował do stycznia 2016 roku. Z TVP odszedł sam. – Uznałem, że nie chcę być związany z tą ekipą. A w radiu mi podziękowali.

Wiele lat wcześniej, w grudniu 2010 roku, zarzucono mu, że złamał kartę etyki Polskiego Radia, naruszając kodeks dziennikarski. Komisja Etyki PR uznała, że prowadził swoje audycje nierzetelnie i promował lewicowe poglądy itd. – Trzech członków Rady Programowej PR – Teresa Bochwic, Krzysztof Urbański i Stanisław Jarecki – zarzucili mi stronniczość polityczną i że zapraszam do programu kolegów. A wśród nich wymieniono Andrzeja Jonasa, Waldemara Kuczyńskiego, Daniela Passenta. Stanąłem przed Komisją Etyki i wytłumaczyłem, iż zapraszam najwybitniejszych dziennikarzy na rynku. I że nie interesowały mnie ich sympatie polityczne.