Następnym razem w Bakczysaraju

Rozmowa z NEDIMEM USEINOWEM, ukraińskim politologiem i działaczem społecznym, z pochodzenia Tatarem krymskim

– Ukraińcy cały czas boją się Władimira Putina?

– Nie, już od wielu lat nikt w Ukrainie nie boi się Putina, a teraz poczucie braku strachu zastąpiła nienawiść. Uczucie to dotyczy bardziej wojny niż wszystkich Rosjan. To nienawiść do Putina i jego popleczników połączona z rosnącą pogardą dla reżimu.

– Ma pan jakieś osobiste doświadczenia wojny?

– Całe moje życie, ale też życie moich rodziców i dziadków jest naznaczone traumą przymusowego opuszczenia własnego domu. Urodziłem się w Uzbekistanie, dokąd wszystkich Tatarów krymskich zesłał w 1944 roku Józef Stalin. Gdy miałem 5 lat, moja rodzina, podobnie jak większość narodu, podjęła decyzję o powrocie na Krym. To zbiegło się z rozpadem ZSRR. Zaczynaliśmy od zera, bez dachu nad głową i bez pieniędzy. A gdy w 2001 roku zaczynałem studia w Polsce, byłem jednym z nielicznych Ukraińców, którzy w tamtym czasie przyjeżdżali do Polski.

– Jak pan przeżywa to, co dzieje się teraz w pana ojczyźnie?

– Dla mnie wojna trwa już 8 lat. Najpierw w 2014 roku była aneksja Krymu, a potem wybuchła wojna w Donbasie. Mieszkam w Polsce, ale z Ukrainą jestem związany pochodzeniem i tym, że poświęciłem jej całe swoje zawodowe życie. Działam na rzecz zbliżenia Polski i Ukrainy, przyśpieszając swoimi skromnymi możliwościami procesy demokratyzacyjne. Byłem małym elementem wielkiego, nieformalnego ruchu na rzecz reform, który pomagał Ukrainie przez te wszystkie lata. Dobrze nam szło, aż do momentu, gdy Rosja wszczęła pełnoskalową inwazję, mordując Ukraińców, Europejczyków, których jedyną winą było to, że chcieli spokojnie żyć.

– Są też przymusowe deportacje. Ponad 700 tys. obywateli Ukrainy, w tym dzieci, wywieziono w odległe zakątki Rosji, w tym na Syberię i za koło podbiegunowe. Jak to możliwe, że takie rzeczy dzieją się w Europie XXI wieku?

– Władimir Putin i jego otoczenie polityczne czują się bezkarni. Popełniają kolejne zbrodnie wojenne i są przekonani, że nic im za to nie grozi. Deportacje to żadna nowość w historii Rosji, ale to metody sięgające korzeniami jeszcze XIX wieku.

– Józef Stalin zsyłał na Sybir, a teraz to samo robi Władimir Putin. Mogliby sobie podać ręce?

– To jest to samo, nie tylko jeśli chodzi o deportacje, ale też o brak szacunku do ludzkiego życia. Dla Stalina żołnierz był mięsem armatnim i, podpisując się pod swoimi kolejnymi prikazami, budował krwawe imperium. Władimir Putin postępuje identycznie, choć mamy XXI wiek.

– Polska zachłysnęła się Zachodem i dlatego tak słabo znamy Ukrainę?

– Zawsze można znać sąsiada lepiej, ale gdy Polaków porównać z Francuzami, Hiszpanami czy Niemcami, to wypadają całkiem nieźle. Nawet Białorusini znają ten kraj gorzej niż Polacy, mniej się nim interesują.

– Ukraina pod względem powierzchni jest prawie dwa razy większa od Polski. Ma wielki potencjał, m.in. urodzajne ziemie, a mimo to jest jednym z najbiedniejszych krajów w Europie (PKB Ukrainy to 156 mld dol., a Polski – prawie 600 mld dol.). Dlaczego tak jest?

– Rozwój gospodarki jest związany z postępem technologicznym kraju, z jego kulturą, kapitałem ludzkim i wykształceniem obywateli. Ukraińcy od lat podróżują, studiują w wielu krajach Europy, m.in. w Polsce, ale to nie wystarczy. Są bowiem obciążeni brzemieniem postsowieckiego życia w innym systemie społeczno-gospodarczym. To też pozostałość wszystkich represji i zniszczeń, których dokonywał w narodzie Związek Radziecki. Te wszystkie czystki stalinowskie, wielki głód. Ludzie najlepiej wykształceni zostali wymordowani, a odbudowa tego wszystkiego trwa. Ukraina jest byłą kolonią rosyjską, która próbuje wyzwolić się od dominacji. Wybiła się na niepodległość, ale całkowite pójście na swoje to długi i trudny proces, bo Rosja wciąż się odgryza i nie chce puścić.

– Dlaczego?

– Bo Ukraina, integrując się z Europą, odcina powoli te sznurki, które wiązały ją z Moskwą. Te procesy mają swoją dynamikę, a teraz walka wkroczyła w decydującą fazę, gdzie na masową skalę przelewana jest krew. Imperium rozumie, że albo teraz, albo już nigdy.

– Podczas drugiej wojny światowej Niemcy wywozili z Ukrainy pustynnymi pociągami żyzną ziemię, ukraiński czarnoziem. Rzadko się o tym mówi.

– To przykład właśnie takiego kolonialnego myślenia. Terytorium traktowane jako zasób, miejsce, na którym można się wzbogacić. To coś, z czym Ukraińcy – ale i Polacy – walczą od wieków. Przez najeźdźców nasza ziemia była traktowana jako terytorium, a nie jako miejsce, gdzie jest gospodarz i naród. Ukraińcy tym narodem właśnie się stali. Nie boją się walczyć. Ukraińcy swoją postawą zamykają usta wszystkim niedowiarkom, którzy odbierali im prawo do posiadania własnego państwa. Szkoda, że muszą to udowadniać teraz siłą swojego oręża i kosztem niewinnych istnień. To ostateczna instancja. Tego próbowano uniknąć, bo mimo 70 lat spędzonych w ZSRR nie mamy imperialnej mentalności, chcemy jedynie spokojnie żyć. Teraz jednak jest taki moment, że Ukraińcy rozumieją, iż muszą zapłacić cenę krwi.

– Jaki jest prawdziwy powód wojny? Putin uważa, że integralność terytorialna Rosji byłaby poważnie zagrożona, a NATO nie dało mu wyboru, nie chciało spełnić gwarancji bezpieczeństwa.

– Oczywiście, dążenia Ukrainy do NATO to jedynie pretekst, kłamstwo i wytwór rosyjskiej propagandy. Władimir Putin świetnie rozumie, że NATO jest sojuszem obronnym, a nie organizacją atakującą innych. NATO to straszak wykorzystywany przez Kreml. Gospodarka Rosji jest słabo rozwinięta, a społeczeństwo biedne. Putin zamiast rozwijać i porządkować swoje państwo, ciągle szuka zaczepek na zewnątrz, prowokując wojny. – Dlaczego to robi? – Chodzi wyłącznie o to, żeby utrzymać panowanie swojego reżimu, a większość Rosjan jest, niestety, zarażona myśleniem imperialnym i chce rządów silnej ręki. Pragną wierzyć, że ich państwo jest osaczone przez wrogów, lecz na tyle silne, żeby sobie poradzić z tym największym wrogiem – Zachodem. Problemem nie jest to, co mówi Putin. Problemem jest to, że w jego słowa wierzy większość rosyjskiego społeczeństwa.

– Ta wojna jest bardzo okrutna. Zabijanie niewinnych ludzi, cywilów, gwałcenie – tak wygląda walka o rosyjski świat. Trwa bitwa o ukraiński Donbas. Co dalej? Pan twierdzi, że Ukraińcy nie mają wyjścia i muszą walczyć o całą pulę.

– Tak, ale to wynika nie tyle z mojej waleczności czy przesadzonej wiary w militarną siłę Ukrainy, co ze szczerego przekonania, że Władimir Putin inaczej nie odpuści. Pokonanie Rosji to jedyna możliwość, żeby oni przestali zabijać. Przyjechali zdemilitaryzować Ukrainę, a tymczasem to Ukraińcy demilitaryzują rosyjską armię – według Kijowa stosunek zniszczonego sprzętu jest w tej chwili jeden do trzech na korzyść Ukrainy. Celem Putina jest całkowite podporządkowanie Ukrainy albo jej zniszczenie. Ten drugi scenariusz jest w tej chwili realizowany poprzez ostrzały rakietowe. Tragizm tej sytuacji polega na tym, że Putin nie zadowoli się częściowym rozbiorem Ukrainy. Będzie spełniony dopiero wtedy, gdy Ukraina przestanie istnieć jako państwo i dlatego Ukraińcy nie mają wyboru.

– Nie można pozwolić, żeby Rosja zwyciężyła, bo drugiej szansy już może nie być?

– Tak uważam, bo jeśli Rosja na przykład odetnie Ukrainę od mórz Azowskiego i Czarnego, czyli możliwości eksportu zbóż i metali, to skaże jej gospodarkę na stagnację i brak perspektywy szybkiej odbudowy, czyli nieuchronną marginalizację. Jest też wymiar czysto ludzki – jeszcze większa izolacja Krymu pogłębi cierpienia jego mieszkańców. Nie widziałem swojej rodziny mieszkającej na półwyspie od 8 lat. Marzę więc o tym, żeby Krym wrócił do Ukrainy.

– Jak ocenia pan zaangażowanie strony polskiej w wojnę na Ukrainie?

– Zacznę od społeczeństwa polskiego, które zademonstrowało światu, jak należy się zachować. I to jest coś, co na zawsze zapisze się na karatach historii i we wdzięcznej pamięci Ukraińców.

Tysiące polskich organizacji pozarządowych i grup obywatelskich włączyło się w pomoc Ukrainie. Jednym z takich przykładów jest choćby działalność Komitetu Obywatelskiego Solidarności z Ukrainą, który już od 2014 roku pomaga, między innymi zbierając pieniądze oraz mobilizując opinię publiczną w Polsce i za granicą.

– A polskie elity polityczne? Prezydent RP Andrzej Duda był w Kijowie. To gest czy czyn?

– To konkret, bo za prezydentem RP jadą wagony konkretnej broni, ale nie będziemy o tym tu rozmawiać. Polska rozumie, że wojna o Ukrainę to wojna o wiarygodność tego zachodniego systemu, bo jeśli Zachód nie jest w stanie obronić nawet siebie, to co może zaoferować reszcie społeczeństw, które uwierzyły w model liberalny?

– Jak wyglądają obecnie pana relacje ze znajomymi z Rosji?

– Wiele z nich zerwałem, bo niektórzy zachowywali się w taki sposób, że to ja powinienem czuć się winny, a nie oni. Daleki jednak jestem od obwiniania o wojnę wszystkich Rosjan. Moja praca polega między innymi na pomaganiu społeczeństwu obywatelskiemu, w tym i innych krajach regionu. Tam też mieszkają wolni ludzie, pragnący demokracji i współdecydowania. Rozmawiamy i wspieramy ich dążenia. – I co mówią o wojnie? – Od 2014 roku w Ukrainie popularne jest w takich sytuacjach pytanie: czyj jest Krym? To taki papierek lakmusowy. Jeśli Rosjanin bez wahania mówi, że jest ukraiński, to się przyjaźnimy. Jeżeli zaczyna kręcić – no to do widzenia. Sam takich pytań jednak nie stawiam. Jeśli widzę nadzieję na rozmowę, to rozmawiam.

– Jak odbudować wzajemne zaufanie?

– Przelała się krew i kolejne pokolenia będą pielęgnować jeśli nie nienawiść, to na pewno wielką nieufność wobec Rosjan. Zwłaszcza jeśli Rosjanie, w przeciwieństwie do np. pohitlerowskich Niemiec, nie dokonają samooceny, nie odrobią pracy nad sobą. Jeśli Rosjanie dalej będą zachowywać się jak imperium, które ma prawo do tworzenia stref wpływów, to Ukraińcy – ani to, ani kolejne pokolenie – nie będą Rosjan traktować jak sąsiadów, ale jak wrogów. Rodzice już o to zadbają. Jeżeli Rosjanie się nie zreflektują, nie przeproszą Ukraińców, to Ukraińcy będą tę pamięć antyrosyjską pielęgnować.

– Watykan tymczasem przekonuje, że „Ukraińcy i Rosjanie są jak bracia i że niedługo wróci przyjaźń między tymi narodami. Świat nie potrzebuje wojny, ale pokoju”.

– Pojednanie między narodami rosyjskim i ukraińskim będzie możliwe dopiero po wojnie i dopiero po tym, gdy Rosjanie jako społeczeństwo przeproszą, także ustami swoich polityków, za wszystko. A potem zadośćuczynią tym strasznym cierpieniom i stratom, jakie spowodowali. Tak jak było z Niemcami po zakończeniu drugiej wojny światowej. Innej drogi nie widzę, pojedyncze gesty to jedynie pojedyncze gesty, nic więcej. One się nie sprawdzą i tylko wywołują odwrotny efekt – irytację. I kompromitują pomysłodawców.

– „To tragedia, która głęboko dotyka oba narody. Jestem przekonana, że zwykli ludzie nie chcą tej wojny, chcą po prostu zwyczajnie żyć” – mówią Irina i Albina, które przygotowały rozważania do jednej ze stacji drogi krzyżowej w Watykanie.

– To są ładne słowa, które nie mają pokrycia w faktach i czynach. Fakty są takie, że większość rosyjskiego społeczeństwa popiera atak wojsk Władimira Putina na Ukrainę. Nieważne, czy to społeczeństwo wie, co się tak naprawdę dzieje w Ukrainie, czy nie chce się dowiedzieć. Żyjemy w XXI wieku. O tym, że zamykają McDonalds’a jakoś większość się dowiedziała z dnia na dzień, tuż przed likwidacją pod restauracjami ustawiały się wielogodzinne kolejki, podobnie przed sklepami różnych sieci wycofujących się z Rosji po ogłoszeniu zachodnich sankcji. Gdy ktoś szuka informacji, to je znajdzie. Chodzi o elementarną chęć poznania prawdy. Po Buczy, po Irpieniu, po zniszczeniu Charkowa i Mariupola 80 proc. Rosjan nadal uważa, że Putin postępuje dobrze, ponieważ choroba imperialna wciąż domaga się cudzej krwi, jest z natury agresywna. Można mówić: ludzie nie chcą wojny, ale to nic nie znaczy. Na czczych deklaracjach odpowiedzialność dorosłego człowieka się nie kończy. Za czasów Adolfa Hitlera też wielu Niemców zapewne nie chciało wojny, traktując działania swojego rządu jako dziejową „konieczność”.

– Czy jako Polacy możemy zrobić dla Ukrainy coś więcej?

– Jest jedna rzecz, o którą bym zaapelował. Ten wspaniały gest solidarności trzeba utrzymać i mieć zapas cierpliwości. Po początkowym entuzjazmie nieuchronnie przyjdzie faza zmęczenia wojną. Nie brakuje w świecie ludzi, którzy źle życzą Ukraińcom, będą więc podburzać i prowokować. Proszę się nie poddawać takim nastrojom i jeszcze trochę wytrzymać, jestem przekonany, że Ukraińcy nie zapomną Polakom tej wielkiej solidarności w słowach i czynach. – Jak długo – miesiąc, rok? – Na 100 procent nie mogę powiedzieć, bo tego nikt chyba teraz nie wie, ale mam przekonanie, że jeśli Ukraina osiągnie przewagę w uzbrojeniu, to ta wojna może się skończyć za kilka miesięcy, a nie za kilka lat. My, Tatarzy krymscy, od 2014 roku, gdy się żegnamy, umawiamy się na kolejne spotkanie i mówimy: „Następnym razem w Bakczysaraju”.