Nowe szaty tyrana
Fragmenty rozmowy z SERGEIEM GURIEVEM
Nr 20 (10 V). Cena 9,99 zł – Czy 9 lat po ucieczce z Rosji potrafi pan jeszcze zrozumieć Putina?
– Zrozumieć każdemu jest trudno. Ale potrafię racjonalnie objaśnić to, co robi.
– Bo go pan zna.
– Nigdy nie rozmawialiśmy sam na sam. Ale spotykałem go w gronie kilku osób. Zawsze starał się robić wrażenie, że rozumie rozmówców i przyjmuje główne argumenty. Wyniósł to ze szkoły KGB. Unika polemik. Stara się dowiedzieć, jak myśli i czego chce rozmówca. Jakby go chciał zwerbować. Traktuje rozmowę wyłącznie użytkowo. Jest cynicznie racjonalny.
– Jeśli racjonalny, to także przewidywalny.
– Chyba że bardziej racjonalna staje się jego zdaniem nieprzewidywalność. Dlatego zawsze łatwiej jest objaśnić to, co zrobił, niż przewidzieć, co zrobi. Taka jest jego taktyka. To różni go od zachodnich polityków, którzy starają się być przewidywalni, żeby nie wywoływać zbytecznych obaw u innych i nie eskalować niepotrzebnego napięcia.
– A Putin jest chimeryczny.
– Udaje. Na potrzeby Zachodu gra nieobliczalnego. I wiele osób się na to nabiera. Wciąż czytam, że jest odklejony, owładnięty obsesją, niestabilny emocjonalnie. A może być co najwyżej niedoinformowany. Ale nie wiemy, czego jego niedoinformowanie dotyczy. Dlatego trudno nam przewidzieć, co zrobi.
– To jaka jest jego racjonalność?
– Jest polityczna i ekonomiczna. Polityczna wynika z doświadczeń aneksji Krymu w 2014 r. Tracił popularność, więc dokonał aneksji i znów stał się popularny. Według badań instytutu Levada między latami 2010 a 2013, czyli przed aneksją, jego popularność w Rosji spadła z 80 do 60 proc., a po aneksji skoczyła do bezprecedensowych 90 proc. Potem jednak zaczęła się stagnacja, płace realne malały i popularność Putina stopniowo wracała w okolice 80 proc. Aż załamała się w 2018 r., gdy podniósł wiek emerytalny i po wybuchu pandemii w 2019 r. znów spadła do 60 proc. Dlatego uznał, że potrzebuje kolejnego Krymu. Do głowy mu nie przyszło, że tym razem wojna będzie wyglądała inaczej.
– To już nie było bardzo racjonalne.
– Ta racjonalność była oparta na fałszywych przesłankach. Putin nie wiedział o skali zmian, jakie zaszły w Ukrainie po roku 2014. Miał złą ocenę Zełenskiego. Za mało wiedział o kompetencji i determinacji ekipy Bidena, który po Afganistanie nie mógł sobie pozwolić na okazanie słabości.
I co dla niego najgorsze, nie zdawał sobie sprawy ze stopnia rozkładu własnej armii. Dlatego się mści na wywiadzie. Gdyby to wszystko wiedział, zaatakowałby pewnie gdzie indziej. Choćby w Gruzji.
– Musiał zaatakować?
– Nie miał innego pomysłu na odzyskanie poparcia, gdy realne płace kolejny rok malały. Już w 2019 r. były średnio o 7 proc. niższe niż w 2013 r.
– Rok 2013 to jeszcze był niezły czas w Rosji. Dlaczego pan, złote dziecko rosyjskiej ekonomii, tak nagle wtedy wyjechał?
– Jako ekonomista musiałem uczyć studentów prawdziwej ekonomii. Czyli takiej, która wie, że wzrost gospodarczy wymaga dobrych instytucji – np. niezależnych sądów, uczciwej konkurencji, rzetelnych urzędników, awansów opartych na kompetencjach, niezależnych politycznie firm. A jako rektor prywatnej uczelni, odpowiedzialny m.in. za fundusze, musiałem występować w publicznych debatach. I publicznie musiałem mówić to, co na zajęciach. A Putinowi to się coraz mniej podobało. Byłem na przykład wśród dziewięciu osób, które ówczesny prezydent Miedwiediew zapytał publicznie, co myślimy o skazaniu Chodorkowskiego. Odpowiedziałem, że jako ekonomista zajmujący się holdingami uważam ten wyrok za pozbawiony podstaw. Putinowi to się nie spodobało. Potem, w maju 2012 r., przyszedł do mnie Nawalny i powiedział: „Zakładam fundację antykorupcyjną, chciałbym, żeby pan ją poparł”. Nie mogłem odmówić, bo jako ekonomista i menedżer wiedziałem, że korupcja to największy problem rozwoju gospodarczego Rosji. Putinowi też się to nie spodobało. Wezwali mnie na przesłuchanie, po którym zrozumiałem, że w Rosji nie ma już dla mnie miejsca.
– Jakoś mnie to nie dziwi.
– Mnie też, ale nie miałem wyboru. Jak bym to wytłumaczył studentom, gdybym Nawalnemu odmówił? Nie da się uczyć jednego, a publicznie robić co innego. Przecież już było widać, że gospodarka hamuje przez korupcję. A zaraz potem stanęła.
– Przez sankcje.
– Sankcje wprowadzone po aneksji Krymu praktycznie nie miały znaczenia. Nigdy nie zmniejszyły wzrostu PKB Rosji o więcej niż 1 pkt proc. Nawet gdyby sankcji nie było, rosyjska gospodarka rosłaby o mniej niż 2 proc. rocznie. To nie jest wzrost dający popularność dyktatorskiej władzy. A nie mógł być wyższy, bo system oparty jest na korupcji i faworyzowaniu kolegów. W państwie i gospodarce putinowskiej Rosji awansują lojalni, a nie kompetentni. To powoduje coraz większe problemy gospodarcze i wzrost nierówności, bo protegowani władzy są nienasyceni. A skoro nie ma wzrostu, mogą się bogacić tylko kosztem innych.
– Pazerność oligarchów wymusiła wojnę?
– Bezkarna pazerność setek tysięcy uprzywilejowanych biznesów i funkcjonariuszy bardzo różnego szczebla. Ale system by tego politycznie nie odczuł, gdyby nie opozycja, która stała się niezwykle skuteczna w mediach społecznościowych. Obnażając skorumpowanie władzy, coraz skuteczniej rozbrajała spin, na którym Putin opierał swoją popularność. Bo to był dotąd typowy spin dyktator.
– Czyli?
– Spin dyktatura to wielkie odkrycie autokratów XXI w. Wciąż słyszymy, że Putin jest Stalinem naszych czasów. Ale jaki to Stalin bez wielkich czystek i wielkiego strachu, bez Gułagu, masowych deportacji, procesów pokazowych, w dodatku z legalną opozycją i bardzo ograniczonymi, ale legalnie działającymi niezależnymi mediami, a przy tym mający szczere poparcie większości i niespecjalnie fałszujący wyniki wyborów? Patent spin dyktatorów – Putina, Orbána, Nazarbajewa, Cháveza, Bolsonaro, Trumpa – na tym właśnie polega, że zamiast mordować ludzi, mordują ich myślenie. Zamiast wielkiego terroru, stosują wielki spin. Zamiast zastraszać – uwodzą, korumpują i demobilizują opór. To jest trend globalny oparty na uniwersalnym know-how. Wraz z Danielem Treismanem policzyliśmy, że od lat 40. do 60. XX w. co czwarty dochodzący do władzy dyktator odpowiadał za przynajmniej 100 zabójstw politycznych rocznie. W latach dwutysięcznych już mniej niż co dziesiąty. Podobnie od 40 do 60 proc. dyktatorów zdobywających władzę od 1945 do 1970 r. więziło ponad tysiąc więźniów politycznych. A w XXI w. już mniej niż 20 proc.
– Dyktatury stały się przyjemniejsze?
– Celem dyktatury jest władza i korzyści, które jej sprawowanie przynosi, a nie mordowanie ludzi. Ale dyktatura wciąż jest dyktaturą, także kiedy zamiast przemocy fizycznej stosuje przemoc informacyjną i ekonomiczną, a zamiast karabinów i pałek używa telewizji, gazet, Facebooka, Twittera, TikToka.
– Obaj pamiętamy, że w XX w. dyktatury robiły jedno i drugie.
– Teraz też robią jedno i drugie, ale proporcje zostały odwrócone. Odkrycie spin dyktatur polega na tym, że jeśli zamiast więzić lub mordować krytyków pozwoli im się funkcjonować w niszy i będzie się ich dezawuowało w dominujących mediach, to można ludziom wmówić, że dyktator jest wielkim demokratą, a jego wrogowie stanowią elitę, która chce szkodzić zwykłym ludziom. Legalna opozycyjna nisza jest w spin dyktaturze konieczna, by zwalać na nią winy za wszelkie niepowodzenia.
Kluczowe są pseudoalternatywy. Bez nich trudno by było ludziom wytłumaczyć nieuchronne porażki i nieprawości spin dyktatorów. Klasyczny spin argument brzmi: „Gdyby nie przeszkadzali, wszystko byłoby lepsze” albo „Gdyby oni rządzili, byłoby dużo gorzej”.
– Faszyści i komuniści mówili tak samo.
– Ale więzili, mordowali, zastraszali swoich przeciwników. To pozbawiało ich wiarygodności. W spin dyktaturze represje to ostateczność, stosowana, gdy sprzeciw wychodzi z niszy i zagraża utrzymaniu władzy. Nawalny był bezpieczny, dopóki jego internetowe przekazy nie zyskały masowego zasięgu i nie zaczęły wpływać na nastroje społeczne. Tydzień w tydzień wrzucał na YouTube kolejne odcinki oglądanego przez miliony ludzi serialu o korupcji putinowskiej elity i władza to tolerowała. Dopiero kiedy po latach stagnacji i spadku stopy życiowej w kwietniu 2020 r. popularność Putina spadła poniżej 60 proc., jego ludzie sięgnęli po represje, które miały odciąć młode pokolenie od niebezpiecznych treści w internecie. Nawalny został otruty, a potem uwięziony, zamknięto „Memoriał”, zlikwidowano większość wystających z niszy wolnych mediów. A kiedy się okazało, że to już nie wystarcza dla odbudowania popularności władzy, bo internet wymknął się spod kontroli, Putin sięgnął po narzędzie, które się sprawdziło w roku 2014 i rozpętał kolejną wojnę z Ukrainą.
– Stalin mówił, że „w miarę postępów w budowie socjalizmu zaostrza się walka klasowa”. Przykład putinowskiej Rosji pokazuje, że to dotyczy postępów w budowie różnych dyktatur.
– W większości. Mało dyktatur potrafi się modernizować wystarczająco szybko i stabilnie, by skutecznie rywalizować z państwami demokratycznymi. A jeśli się skutecznie modernizują, to zwykle są skazane na demokratyzację, jak Korea Południowa. Bo rosnąca miejska klasa średnia domaga się wolności.
– Czyli paradoks tyranii jest taki, że muszą ginąć – albo od porażek, albo od sukcesów – ale tak czy inaczej, ginąc, przechodzą fazę okrucieństwa?
– Jeżeli chcą pozostać otwarte na świat – co jest jednym z podstawowych założeń spin dyktatur – to nie mogą być trwałe. Ale sięgając po represje, mogą się zamknąć na świat i długo trwać w coraz głębszej autarkii jako zwykłe dyktatury strachu. Jak Korea Północna. Singapur jest krytycznym wyjątkiem. Mimo gwałtownie rosnącego bogactwa dyktatura nie jest zagrożona, ale reżim mięknie. Oczywiście nie wiemy, co będzie z Chinami, które najlepsze lata mają już chyba za sobą. Kraje bogate są demokratyczne z wyjątkiem dyktatur surowcowych, jak Arabia Saudyjska czy Kuwejt. Ale to też są stopniowo mięknące dyktatury. Natomiast Rosja Putina wchodzi na ścieżkę północnokoreańską. Zapada się w izolację i biedę, spin dyktatura się kończy, zastępuje ją staromodna dyktatura strachu, która może się jakiś czas utrzymać, ale będzie tylko coraz biedniejsza, okrutna, izolowana.
– Dla Rosji to kolejna nieudana próba modernizacji. Iwan Groźny, Piotr Wielki, Mikołaj II, Lenin, Gorbaczow, Putin – każdy na swój sposób próbował dogonić Zachód. Część z nich już, już witała się z gąską i wtedy wybuchał kryzys, który wszystko niszczył. Pan jest Osetyjczykiem, a nie Rosjaninem, ale zna pan Rosję na wylot. Co z nią jest nie tak?
– Nic. Po prostu wciąż ma ustrój, który hamuje jej rozwój. Wzrost gospodarczy wynika z inwestycji i wolnej przedsiębiorczości. Rosja miała okresy wielkich inwestycji, ale to były inwestycje państwowe albo mocno kontrolowane przez państwo. Wolność, także gospodarcza, zawsze była ograniczona albo jej wcale nie było. Ochrona własności i spójności społecznej, rządy prawa, konkurencja zbudowały potęgę Zachodu – a w Rosji zawsze ich brakuje. Od caratu po Putina rządziły skorumpowane, niekompetentne reżimy duszące innowacje i inicjatywę. Rezultat nie może nikogo dziwić (...).
– Pana zdaniem Putin jest w tragicznej sytuacji. Nie może utrzymać popularności bez wzrostu gospodarczego, a gospodarka Rosji nie będzie mogła rosnąć, dopóki będą trwały autorytarne putinowskie rządy.
– Dokładnie. Rozeszły się interesy Putina i Rosjan. On dąży do maksymalizacji swojej osobistej władzy. Rosjanie chcą lepiej żyć. Przez pierwsze 10 lat rządów Putina te cele były zbieżne, bo eksport surowców wystarczał, by ograniczać biedę. Putin był wtedy naprawdę popularny. Potem korupcja, cenzura, tuczenie oligarchów i ich otoczenia kosztem pozostałych Rosjan zatrzymały wzrost. Im mocniejszy był Putin, tym słabsza była rosyjska gospodarka. Wojna ten proces zradykalizowała. Wszyscy widzimy, jak Putin niszczy Ukrainę bombami i rakietami. Ale w mediach nie widać, jak bardzo niszczy Rosję. Setki tysięcy młodych rosyjskich profesjonalistów uciekło już za granicę. Rosyjska gospodarka jest izolowana i coraz bardziej niszczona przez zerwanie powiązań ze światem.
– Nie z całym światem.
– Ze światem rozwiniętym. Putin wzmacnia relacje z niektórymi mniej rozwiniętymi krajami. To może robić wrażenie w ONZ, bo podczas głosowań widać, że nie jest całkiem sam. Ale rozwoju to Rosji nie przyniesie. Co Rosja może im sprzedać? Surowce, broń, bardzo proste produkty. One mogą jej zaoferować to samo. Przez jakiś czas to wystarczy, by Rosja się nie cofała cywilizacyjnie. Ale rozwoju nie da. A Zachód będzie szedł do przodu.
– Powtórka z późnego ZSRR?
– Mniej więcej. Ale zerwanie powiązań z Zachodem już powoduje największą recesję od początku lat 90. Po 23 latach niepodzielnego rządzenia Putin doprowadził Rosję do sytuacji, w jakiej przejmował władzę i za wyjście z której zyskał popularność. Przez lata można było wierzyć, że to, co dla Putina dobre, jest też dobre dla Rosji. Atak na Ukrainę zakończył ten etap. Co dobre dla Putina, stało się złe dla Rosji.
– Czy Putin to rozumie?
– Rozumie. Ale jest pytanie, co widzi, patrząc w lustro, i jak to sobie tłumaczy. – I? – Mówi sobie, że są sprawy ważniejsze niż PKB. Powtarza, że Rosja jest dumnym krajem, że ważniejszy jest jej imperialny duch, że Rosjanie muszą oprzeć się Zachodowi, bo taka jest ich historyczna misja. Oczywiście wie, jak dużo Rosję kosztuje jego władza i wojna. Ale uważa, że warto tę cenę zapłacić i w ostatecznym rachunku Rosja na tym zyska. Bo jedyną alternatywą, jaką potrafi sobie wyobrazić, jest triumf amerykańskiego imperializmu, eksploatowanie rosyjskich bogactw przez Zachód i zacieśnienie natowskiego pierścienia wokół Rosji. Jeśli coś naprawdę go teraz przeraża, to perspektywa szybkiego przystąpienia Finlandii i Szwecji do NATO. Nawet jeżeli ma jakieś taktyczne sukcesy w Ukrainie, strategicznie skutki wojny są dokładnie przeciwne do jego intencji. Ukraina konsoliduje się przeciw Rosji. NATO się przybliża i mocniej integruje. Zachód porzuca rosyjskie surowce. Rosja się kompromituje i gospodarczo degeneruje. Druga armia świata trzeci miesiąc gnije w ukraińskim błocie, nie radząc sobie z oporem wielokrotnie mniejszej Ukrainy.
– Ta wojna jest tragedią Ukrainy, niszczy Rosję, szkodzi całemu światu, bo przez nią rosną ceny energii i żywności. Ale jest też optymistyczna iskierka mająca istotne znaczenie. Przez dwie dekady świat był pod rosnącym wrażeniem sukcesów spin dyktatur, które opisał pan w książce z Danielem Treismanem. Czy skutki i limity największej spin dyktatury uwalniają nas od złudzenia, że spin dyktatorzy są alternatywą, która zastąpi przestarzałą zachodnią demokrację rynkową?
– Taka jest pointa książki. Spin dyktatury są tak samo ślepą uliczką, jak wcześniejsze dyktatury strachu, komunizm czy faszyzm. Na początku mogą robić wrażenie systemów efektywnych. Przez jakiś czas bywają nawet prawdziwie efektywne. Ale nieuchronnie dążą do samozniszczenia, bo wyczerpują zasoby. Żeby się rozwijać, potrzebują ludzi wykształconych, a ludzie wykształceni buntują się albo emigrują do wolnego świata. Im społeczeństwo jest bardziej rozwinięte, tym większa jest cena kontrolowania go. Wreszcie koszty stają się większe niż korzyści. To jest nieusuwalna wewnętrzna sprzeczność każdej dyktatury, co najlepiej widać na Kubie i w Wenezueli.
– Idąc tą drogą, upadł blok sowiecki, a wcześniej frankistowska Hiszpania i salazarowska Portugalia.
– Teraz tą drogą idą wszystkie postsowieckie spin dyktatury, z putinowską Rosją na czele (...).
– Antony Blinken mówi, że Rosja wojny nie wygra. Co to by miało oznaczać?
– Spin dyktator nie może przegrywać. Musi wciąż snuć opowieść o swoich sukcesach. Każdą porażkę przedstawia jako zwycięstwo. Ale są granice odwracania kota ogonem. Putin nie może powiedzieć Rosjanom, że wojna nic nie dała i skończyła się powrotem do granic z 24 lutego. Musi chociaż trochę ziemi przyłączyć do Rosji.
– Donbas?
– Przynajmniej część Donbasu, a może Naddniestrze. Wtedy powie: zdobyliśmy nowe ziemie, obroniliśmy naszych braci w Donbasie, zdobyliśmy Chersoń, więc mamy wodę dla Krymu, zniszczyliśmy infrastrukturę faszystom i odepchnęliśmy NATO – czyli znowu sukces!
– Rosjanie to kupią?
– Może nawet większość. Ale to nie będzie koniec. Zachód uzna to za brutalne złamanie prawa międzynarodowego i utrzyma sankcje, a putinowska Rosja stanie się klasyczną dyktaturą strachu. Bo kogo obchodzi Chersoń, kiedy płace spadają, ceny rosną, w sklepach pusto, nie ma mowy o zagranicznych wakacjach, nawet sportowcy nie ruszają się z kraju. Z miesiąca na miesiąc Chersoń będzie się stawał mniej ważny, a pustoszejące lodówki będą coraz ważniejsze.
– To będzie koniec „nieliberalnej demokracji” jako kuszącej alternatywy dla demokratycznego kapitalizmu?
– Definitywny koniec. Spin dyktatury się skończą, jak skończył się sowiecki komunizm.
– Dobry car rozdający prezenty stanie się okrutnym carem rozdającym ciosy. Miejsce spin doktorów zajmą szpicle i policjanci z pałkami. I co?
– Obaj wyrośliśmy w podobnym systemie. On nie może trwać wiecznie. W XXI w. jest znacznie mniej trwały niż w XX w. Wtedy jedynym źródłem niezależnej wiedzy było zachodnie radio. Teraz są media internetowe i VPN. YouTube wciąż działa w Rosji legalnie. Bo po zablokowaniu Instagrama ludzie masowo włączyli VPN i zakaz jest nieskuteczny. Nie mówię, że łatwo będzie dotrzeć do większości Rosjan, ale będzie nieporównanie łatwiej niż 30 czy 50 lat temu.
– Czy Putin – jak Pinochet, Honecker, Jaruzelski – gotów będzie w takiej sytuacji ustąpić?
– Nie. Już jest oskarżony o zbrodnie wojenne i jego otoczenie także. Nikt nie ustępuje, żeby iść do więzienia. Ale ludzie mu bliscy mogą go aresztować. Chociaż to wydaje się nieprawdopodobne, jak każdy pałacowy przewrót, dopóki się nie zdarzy. Może dojść do masowych protestów, których policja nie będzie już chciała tłumić. To też dziś wygląda nierealnie, ale podobnie było podczas ukraińskiego Majdanu i bardzo wielu innych rewolucji. Tak przecież obalono słynny mur berliński. Ceauşescu też nie zamierzał ustąpić, a Rumuni obalili jego reżim w trzy dni.
– Kiedy Rosjanie obalą Putina?
– Nie wiadomo. Ale po 24 lutego nie ma już odwrotu z tej drogi (...).