Wielki sprawdzian

Rozmowa z YUVALEM NOAHEM HARARIM, izraelskim historykiem, profesorem Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie

Nr 97 (20 V) Cena 9,90 zł

– W książce „Homo deus”, która ukazała się w Polsce w 2018 r., napisał pan, że w ciągu kilku ostatnich dekad jako ludzkość dokonaliśmy czegoś niezwykłego: poskromiliśmy wojny, epidemie i głód. Czy pandemia koronawirusa i wojna w Ukrainie sprawiły, że zmienił pan zdanie?

– Nie prognozowałem, że wojny oraz wirusy znikną na zawsze. Było dla mnie oczywiste, że państwa mogą dalej toczyć wojny, zaś patogeny wciąż będą ewoluować. Chodziło mi o to, że po raz pierwszy w historii mamy wiedzę oraz techniczne umiejętności, aby im zapobiegać. Kiedy w XVI w. wybuchła epidemia dżumy, ludzie byli bezradni. Nie mieli żadnych sposobów, aby powstrzymać rozprzestrzenianie się zarazy, nie rozumieli, jak roznosi się choroba, nie wiedzieli, jak się leczyć. Sądzono, że epidemie to wina demonów, czarnej magii albo rozgniewanego Boga. Nie możemy przeciwdziałać ewolucji wirusów, ale umiemy już zahamować ich rozprzestrzenianie się.

– Jednak tego nie zrobiliśmy.

– Oblaliśmy test. Naukowcy dają narzędzia, lecz to politycy muszą odpowiednio je wykorzystać. A nie zrobili tego. Odnieśliśmy sukces naukowy, a jednocześnie ponieśliśmy porażkę polityczną. Podobnie jest w przypadku wojny. W ciągu kilku ostatnich dziesięcioleci stworzyliśmy sieć międzynarodowych instytucji, norm i wartości, które były w stanie ograniczać wybuchy konfliktów zbrojnych. To dlatego minione półwiecze było najbardziej pokojową erą w historii ludzkości. Już na początku XXI w. więcej ludzi umierało z powodu samobójstw i wypadków drogowych niż na skutek przemocy.

– To co się stało?

– W ostatnich pięciu czy sześciu latach ludzie zaczęli podkopywać instytucje i normy, które zapewniały pokój. Dotyczy to w szczególności państw, które były liderami porządku globalnego – Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Poprzedni prezydent USA Donald Trump obrał kurs izolacjonistyczny pod hasłem „America First”. Ważne stało się tylko to, co leży w interesie USA, reszta świata przestała się liczyć. Jaki wniosek mógł z tego wysnuć Putin? Że Ameryka nie stanie już w obronie Zachodu. W tym samym czasie Wielka Brytania rozpoczęła proces wychodzenia z Unii Europejskiej. Putin mógł to odczytać jako symptom stopniowego rozpadu Wspólnoty i kalkulować, że jeśli zaatakuje Ukrainę, to Europa nie pospieszy jej z pomocą. Mimo to wciąż mamy większe możliwości powstrzymania wojny niż w jakimkolwiek innym momencie historii. Oczywiście niektórzy dalej postrzegają ją jak potężną siłę natury, która niczym wulkan co jakiś czas eksploduje – i nie możemy nic na to poradzić. Ale tego rodzaju myślenie to na dobrą sprawę usprawiedliwianie Putina i polityków jego pokroju. Możemy mieć tylko nadzieję, że ludzkość wyciągnie lekcję z ostatnich kilku lat, aby podejmować lepsze decyzje.

– W minionych dekadach świat zachodni nie traktował wojny w Europie jako realnego ryzyka...

– Istnieją obiektywne powody, aby sądzić, że wojna rzeczywiście jest teraz mniej prawdopodobna, niż była w przeszłości – choć nie niemożliwa. Kluczowe są tu przemiany, które zaszły w sferze gospodarczej. W historii bogactwo państw w większości miało swoje źródła w zasobach materialnych: ropa naftowa, zboża, złoto czy niewolnicy. Mocarstwa, które dążyły do zbudowania imperium, zdobywały je za pomocą napaści i podbojów. Obecnie surowce przestały być głównym źródłem bogactwa – stały się nim wiedza i organizacja. A tego rodzaju zasobów nie można pozyskać, wywołując konflikt zbrojny. Prowadzenie wojny jest więc dziś znacznie mniej sensowne ekonomicznie niż kiedyś. Szczególnie że jej koszt stał się dużo wyższy, odkąd wynaleziono broń jądrową. Weźmy przykład Chin. W ciągu ostatnich 40 lat nie toczyły żadnych dużych wojen. Na okres ten przypadł jednocześnie ich wielki rozkwit gospodarczy. Tak się dzisiaj buduje potęgę. Tymczasem Rosja wdawała się w jedną wojnę za drugą. Inwazja na Ukrainę nie ma żadnego sensu z ekonomicznego punktu widzenia. Przeciwnie – nawet jeśli Putin ostatecznie zwycięży, jego kraj wyjdzie z tej wojny jeszcze biedniejszy.

– To dlaczego wojny i tak wybuchają?

– Bo zawsze mogą się pojawić irracjonalni politycy, tacy jak Putin, których nie obchodzą skutki ich działań ani nie martwią się warunkami życia obywateli. Nie sądzę, żebyśmy kiedykolwiek osiągnęli punkt, w którym wojna stanie się niemożliwa. Ale musimy się starać budować taki porządek międzynarodowy, który będzie zdolny poskramiać zapędy zbrodniczych przywódców. I teraz trwa właśnie wielki sprawdzian. Dyktatorzy i autokraci w wielu rejonach globu bacznie obserwują to, co się stanie z Putinem. Jeśli Zachód pozwoli mu wygrać, wyciągną z tego wniosek, że mogą wszczynać wojny, niszczyć inne kraje i nie obawiać się, że ktoś ich zatrzyma albo że spotkają ich dotkliwe konsekwencje. A w takim scenariuszu świat zapełni się wieloma Putinami. Ale przegrana Rosji scementuje porządek międzynarodowy. Bo kiedy ktoś narusza ważną normę społeczną i zostaje za to ukarany, norma ta ulega wzmocnieniu.

– Jak pan sobie wyobraża Rosję i jej miejsce w świecie po Putinie?

– To zależy od Rosjan. Teraz powinniśmy się skupiać na obronie niezależności Ukrainy i zapewnieniu bezpieczeństwa jej obywateli. Ale ważne jest też, by dać Rosjanom sygnał, że jeśli dokonają lepszego wyboru, wciąż jest dla nich miejsce w Europie i społeczności międzynarodowej. Nie należy nakręcać wrogości wobec nich. Wiem, że dużo ludzi uważa inaczej – że powinniśmy odrzucić wszystko, co rosyjskie, przestać nawet czytać rosyjską literaturę. Jestem temu zdecydowanie przeciwny. Rosyjska kultura nie jest naszym wrogiem. Reżim Putina w końcu upadnie albo w inny sposób zakończy swój żywot. Po drugiej wojnie światowej Niemcy w krótkim czasie przeszły transformację od zbrodniczej, militarystycznej dyktatury do pokojowej, świetnie prosperującej liberalnej demokracji. Skoro one mogły na nowo zintegrować się ze wspólnotą europejską, nie widzę powodu, dla którego z Rosją nie mogłoby być podobnie (...).

– Przejdźmy do innego źródła naszych problemów: Facebook. Po tym, jak była menedżerka korporacji Frances Haugen ujawniła, że platforma przedkłada zysk i ekspansję biznesową nad walkę z dezinformacją i innymi szkodliwymi treściami, nadal wierzy pan w to, że FB może pomagać w budowaniu społeczności i zacieśnianiu więzów międzyludzkich?

– Cóż, on to musi udowodnić.

– Przecież miał już do tego tyle okazji...

– Myślenie, że prywatny biznes ureguluje się sam, jest naiwne i niebezpieczne. Chciałbym, by firmy same z siebie działały etyczniej, ale ostatecznie odpowiedzialność leży po stronie rządów. Zresztą w ostatnim czasie widzimy coraz więcej inicjatyw zmierzających do uregulowania funkcjonowania platform cyfrowych, szczególnie w UE. Takie działania stają się coraz pilniejsze. Znajdujemy się na progu rewolucji dotyczącej sztucznej inteligencji. W porównaniu z instrumentami, jakie

zaoferuje ta technologia, algorytmy Facebooka czy Twittera to przedszkole. Aby nie ziściły się dystopijne scenariusze, w których świat okupują najbardziej bezwzględne reżimy autorytarne w historii, a ludzie tracą pracę i środki do życia, potrzebne jest wprowadzenie silnych regulacji.

– To dlaczego się tego nie robi?

– Częściowo problem polega na tym, że politycy i wyborcy nie rozumieją, co się dzieje w technologii. Nie jest to tematem kampanii wyborczych – a powinno. Społeczeństwa i ich liderzy muszą mieć większą świadomość niebezpiecznego potencjału tkwiącego w potężnych technologiach jutra. Zwłaszcza że przecież są sposoby, aby je uregulować. Ja proponuję trzy podstawowe zasady, których powinny przestrzegać korporacje zbierające i analizujące informacje na nasz temat. Po pierwsze, jeśli pozyskujesz moje prywatne dane, to wykorzystuj je tak, aby mi pomagać, a nie mną manipulować. Zasada ta obowiązuje już w wielu obszarach, np. w ochronie zdrowia. Moja lekarka rodzinna wie o mnie bardzo wiele, ale nie sprzedaje tych informacji podmiotom zewnętrznym. Te informacje służą jej po to, by udzielić mi jak najlepszej porady. Podobnie mogłyby działać Facebook czy Google.

– Różnica jest taka, że pana lekarka kieruje się etyką zawodową i nie zastanawia się ciągle nad tym, jak tu na panu jeszcze zarobić.

– Ona też chce na mnie zarobić (śmiech). Tyle że istnieją reguły, których musi przestrzegać, i jeśli je naruszy, zostanie ukarana. Nie możesz tak po prostu wziąć sobie czyichś prywatnych informacji i zrobić z nimi, co ci się żywnie podoba. To chyba psycholog społeczna i filozofka Shoshana Zuboff powiedziała, że istnieje pradawne prawo przeciwko takim praktykom: nie kradnij. Jeśli wykorzystujesz moje dane dla własnych celów, choć nie dałem ci zgody, znaczy to, że jesteś złodziejem. Druga zasada, którą proponuję, mówi, że nie należy pozwolić na to, by prywatne informacje były gromadzone w jednym miejscu. Zbyt wiele danych w rękach niewielu jest prostą drogą do cyfrowej dyktatury. Trzecia zasada: zwiększanie nadzoru nad jednostkami – jako obywatelami czy konsumentami – musi zawsze iść w parze ze zwiększeniem nadzoru nad rządem i wielkimi korporacjami.

– Czyli więcej jawności.

– Tak. Jeśli rządzący czy FB wiedzą o mnie coraz więcej, ja powinienem też coraz więcej wiedzieć o tym, jak działają, do czego wykorzystują moje dane czy nie unikają płacenia podatków, czy nie wzbogacili się nielegalnie. Nadzór musi działać w obie strony. Wtedy jest równowaga.

– Wróćmy na moment do dystopijnych scenariuszy. W „Homo deus” rysuje pan wizję świata przyszłości,

w którym superinteligentne algorytmy i roboty prześcigają ludzi w wykonywaniu większości zadań, czyniąc nas bezużytecznymi. Czy w miarę zastępowania ludzi przez algorytmy masy się jednak nie zbuntują?

– Nakreśliłem ten scenariusz jako ostrzeżenie. Chodziło mi o to, by ludzie odpowiednio wcześniej podjęli działania, które zapobiegną przejęciu władzy przez kilka potężnych korporacji czy wąską elitę rządową. Kiedy państwo i gospodarkę kontroluje niewielka, uprzywilejowana grupa – jak w Korei Północnej czy Rosji – niezwykle trudno jest doprowadzić do rewolucji od wewnątrz. Reżimy totalitarne prawie nigdy nie zawalają się w wyniku oddolnych ruchów. Zwykle upadają bądź za sprawą ingerencji z zewnątrz – jak w przypadku nazistowskich Niemiec, bądź fermentu u góry – jak w ZSRR. Dlaczego? Aby przeprowadzić rewolucję, ludzie muszą sobie ufać. Bez tego nie ma żadnych form współpracy. Tymczasem państwa totalitarne kontrolują przepływ informacji i blokują powstawanie jakichkolwiek organizacji niemających zezwolenia centrali. W Związku Radzieckim partia nie mogła jednak przydzielić do każdego obywatela agenta KGB, który by go szpiegował 24 godziny na dobę. A nawet jeśli, to ktoś musiałby analizować zebrane informacje, robić notatki, pisać raporty, podsumowania... Dzisiaj inwigilowanie każdej osoby non stop staje się technicznie możliwe. Mamy też algorytmy, które potrafią błyskawicznie przeanalizować zgromadzone dane. Technologie, które pojawią się w XXI w., umożliwią zbudowanie bardziej totalitarnych reżimów niż te znane z XX w. To nie jest przepowiednia, lecz zagrożenie, z którego musimy zdać sobie sprawę (...).

– Porozmawiajmy o wolności słowa. Wiele osób skarży się dziś na kulturę unieważniania (cancel culture)...

– O tak, zjawisko to jest mi dobrze znane.

– Słyszeliśmy o wielu mniej lub bardziej znanych osobach, które były zawstydzane albo wręcz mieszane z błotem za jakąś wypowiedź – zwykle dotyczącą rasy lub tożsamości płciowej. W marcu dziennik „New York Times” opublikował tekst redakcyjny zatytułowany „Ameryka ma problem z wolnością słowa” („America Has a Free Speech Problem”), w którym przekonywano, że swobodna dyskusja jest dziś znacznie trudniejsza, że ludzie są coraz bardziej zdezorientowani, co mogą, a czego nie mogą powiedzieć, by nie dostać łatki rasisty czy transfoba. Pan też uważa, że wolność słowa jest zagrożona?

– Wolność słowa jest zawsze zagrożona. I zawsze istnieli ludzie, którzy nie mogli swobodnie się wyrażać. Żydzi w Izraelu mogą mówić o Arabach, co im się tylko podoba. Ale jeśli jesteś Palestyńczykiem, który pracuje w firmie należącej do Żyda – jak większość biznesów w Izraelu – to za słowa, które nie spodobają się pracodawcy, możesz stracić posadę. Rzecz w tym, że dzisiaj wiele wpływowych, prominentnych osób odkryło, iż nie może mówić wszystkiego, co tylko przyjdzie im do głowy, bez ponoszenia konsekwencji. Takie jednostki zakładają, że jeśli one mogą się wyrażać bez ograniczeń, to znaczy, że wolność słowa ma się dobrze. A gdy teraz zorientowały się, że ich wypowiedzi miewają konsekwencje, to nagle „jest problem z wolnością słowa”.

– Bo są „unieważniane”.

– Tak. Musimy więc chronić wolność słowa zarówno tych silnych, jak i tych słabych. Ale jednocześnie powinniśmy móc swobodnie dyskutować o rasie, płci i innych budzących emocje kwestiach bez obawy, że jeśli wypowiemy niewłaściwe słowo, to przestajemy być partnerem do rozmowy i należy nas skreślić. Rzeczywiście w niektórych środowiskach są tematy, w których nawet zwykły błąd może zakończyć czyjąś karierę. A przecież mamy prawo popełniać błędy, żywić błędne przekonania i opinie. Jeśli jesteśmy otwarci na dyskusję, to może się okazać, że ostatecznie zmienimy zdanie. Gorzej, jeśli znaleźliśmy się w punkcie, w którym boimy się mówić, co myślimy. Jest jeszcze jedna ważna rzecz.

– Jaka?

– Powinniśmy zachować wyraźną granicę między tym, co się mówi w sferze publicznej i w sferze prywatnej. Mam tu na myśli zwłaszcza polityków i osoby ze świecznika. Oni też mają prawo do życia prywatnego. Załóżmy, że ktoś nagrywa w restauracji polityka opowiadającego homofobiczny żart bliskim przyjaciołom. Choć sam jestem gejem, w ogóle mnie to nie obchodzi. Prywatnie polityk może sobie opowiadać żarty, jakie tylko chce. Ale wielu ludzi od razu się oburza: no, teraz wiemy, co on naprawdę myśli!

– I nie będzie panu zgrzytało, jak potem ten polityk wyjdzie bronić w parlamencie praw osób LGBT?

– Nie. Prywatnie niech sobie mówi, co chce. Nasz problem polega na tym, że chcemy polityków autentycznych, a nie odpowiedzialnych. Ja uważam, że powinno być odwrotnie. Ludzie sądzą, że polityk autentyczny mówi to samo w parlamencie, co przyjacielowi podczas obiadu – i że to dobrze. Tylko że wtedy dostajemy kogoś takiego jak Trump, kto mówi dokładnie to, co myśli, nie ma żadnych zahamowań. Ja jednak wolę polityka, któremu prywatnie zdarza się opowiedzieć homofobiczny żart, lecz kiedy występuje publicznie, ma świadomość, iż jego słów słuchają miliony. I bierze za nie odpowiedzialność. Co innego, gdyby rzucał homofobicznymi żartami publicznie – wtedy byłaby to mowa nienawiści. Ale co najważniejsze: kluczowe są działania. Liczy się przede wszystkim to, że polityk aktywnie wspiera prawa osób LGBT czy mniejszości etnicznych. Dlaczego niektórym wydaje się, że słowa, które osoba wypowiada w chwili zaskoczenia, nieuwagi czy osłabionej czujności, mają większe znaczenie niż te, które starannie przemyślała?

– No właśnie, dlaczego?

– Niektórzy z pokrętnych powodów sądzą, że w takich sytuacjach ujawnia się prawda o człowieku, jego pilnie strzeżone tajemnice. Nie, tak nie jest. To po prostu momenty, w których opuszczamy gardę. I tyle. Ludzki umysł jest pełen śmieci. Ja np. mam bardzo wiele głupich, okropnych myśli.

– Ja też.

– No właśnie. Kiedy występuję publicznie, mam obowiązek starannie dobierać słowa i nie dopuścić, by jakaś głupia myśl wydostała się z moich ust. Ale kiedy jestem w domu, chcę się zrelaksować. Jeśli powiem coś głupiego, jest to OK (...).

– Jak pan wyobraża sobie zakończenie wojen kulturowych?

– Należy w pierwszej kolejności obniżyć temperaturę sporu. Kwestia kobiet trans w sporcie nie zniknie, w końcu trzeba będzie podjąć decyzję. Potrzebna jest jednak empatyczna dyskusja, w której argumenty i zdania obu stron zostaną wysłuchane – niewykluczone, że wtedy da się znaleźć rozwiązanie. Może nie idealne, ale przynajmniej kompromisowe. Jest nadzieja, że dzięki temu nasza polityka przestałaby się obracać wokół zapalnych spraw. Mamy dużo poważniejsze wyzwania: wojna w Ukrainie, zmiana klimatu, rozwój sztucznej inteligencji... To powinny być dziś najważniejsze tematy polityczne, a nie, co o płci można powiedzieć uczniowi podstawówki.

– To dlaczego płeć stała się dzisiaj przedmiotem tak burzliwej debaty? Dlaczego tak chętnie jest zaprzęgana w celach politycznych?

– Dlatego, że to najbardziej osobista, intymna sprawa, która porusza wszystkie nasze wzorce emocjonalne. To nic nowego. Seks i płeć były w centrum debaty od zarania dziejów. Mamy świadectwa, że ludzie toczyli spory na temat różnic między kobietami a mężczyznami czy dopuszczalnymi formami stosunków seksualnych tysiące lat temu. Każdy marketingowiec zresztą wie, że jeśli chcesz sprzedać samochód, to musisz mieć w reklamie piękną kobietę lub przystojnego mężczyznę. Gdy chcesz sprzedać produkt polityczny, też sięgasz po seks. Oczywiście edukacja seksualna w szkołach to poważny temat. Dzieci potrzebują wiedzy na temat seksualności. Tyle że trzeba podejść do tematu z wrażliwością, a przede wszystkim wyeliminować z niego politykę.

EMILIA ŚWIĘTOCHOWSKA

(Skróty pochodzą od redakcji „Angory”)

Fot. Piotr Kamionka/Angora