Georgette Mosbacher: Mamy pytanie za kilkaset miliardów dolarów
– Nie wiem, czy wstąpienie Finlandii i Szwecji pomaga NATO i Ukrainie w negocjowaniu pokoju z Władimirem Putinem. On może czuć się coraz bardziej osaczony – mówi Georgette Mosbacher w „Rozmowach Makowskiego”. Była ambasador USA podaje również możliwe scenariusze dla Ukrainy, zdradza, jakie emocje dominują w USA i odpowiada na „pytanie za kilkaset miliardów dolarów”.
– Czy Ukraina może wygrać wojnę z Rosją bez utraty wschodniej części państwa? „The New York Times” w niedawnym komentarzu odredakcyjnym zaapelował do prezydenta Zełenskiego o rozważenie „trudnych decyzji” w imię pokoju, łącznie z ustępstwami terytorialnymi.
– Myślę, że trudne decyzje muszą zostać podjęte. Na wojnie nigdy nie ma łatwych wyborów. Zrzeczenie się części terytoriów to prowokacyjne pytanie, byłam nim nieco zaskoczona, ale ostatecznie odpowiedzieć na nie muszą Ukraińcy. Nikt inny. To, jakiej odpowiedzi udzielą, będzie definiującym momentem dla przyszłości Europy.
– Czy to znaczy, że Stany Zjednoczone muszą poważnie rozważyć, jak wiele są jeszcze w stanie zainwestować w pomoc gospodarczą i zbrojną dla Ukrainy?
– Ameryka jest zaangażowana w pomoc Ukrainie i będzie podtrzymywać tę pomoc bez względu na to, co zadecyduje Kijów. Będziemy u jej boku bez względu na to, czy wybierze zawieszenie broni, czy dalszą walkę. Putin musi mieć tego świadomość.
– Pytam o to nie bez powodu. W Kongresie oraz w badaniach opinii publicznej pojawia się coraz więcej głosów nawołujących prezydenta Joe Bidena do skupienia się na amerykańskiej gospodarce, cenach paliw, rosnącej inflacji. A nie na wojnie za oceanem.
– To oczywiście jedno jest z drugim związane, ale pojawienie się wątpliwości – zarówno u polityków, jak i w społeczeństwie – było nieuniknione. Zaczynamy się mierzyć ze „zmęczeniem wojną”, która mimo odległości przekłada się na życie codzienne naszych obywateli. Oni też, choć w nieporównywalnie mniejszym stopniu od Ukraińców, coś poświęcają. Kongres reprezentuje wolę tych ludzi, dlatego w miarę przeciągania się działań zbrojnych i pogarszania się sytuacji gospodarczej apeli o „trudne wybory” będzie więcej.
Dlatego kluczową sprawą jest tłumaczenie ludziom, w imię czego Ameryka angażuje się finansowo na wschodzie Europy. Co jest stawką, o którą walczymy i dlaczego: gdyby Ukraina upadła, cena będzie nieporównywalnie większa od tej, którą płacimy dzisiaj, aby mogła walczyć. Sytuacja Unii nie różni się pod tym względem zbytnio od naszej. Niestety, czas działa na korzyść Rosji. Państwa autorytarne są w stanie znieść znacznie więcej niż demokracje.
– Czy wstąpienie Finlandii i Szwecji do NATO poprawi sytuację Ukrainy oraz wzmocni bezpieczeństwo całego sojuszu?
– Długodystansowo Finlandia i Szwecja to wzmocnienie NATO – im więcej państw z profesjonalnymi armiami, tym lepiej. Nie jestem jednak przekonana do momentu, w którym zgłaszają chęć akcesji.
– Dlaczego?
– Bo musimy się skupić na tym, jak zakończyć wojnę z Rosją, a nie na tym, co może być przeciwskuteczne. Nie wiem, czy to naprawdę pomaga NATO i Ukrainie w negocjowaniu pokoju z Władimirem Putinem, który może się czuć coraz bardziej osaczony. Gdzie to nas prowadzi? Niech NATO się rozszerza, nie mam nic przeciwko, ale warto być w tym procesie pragmatycznym. Działać metodą małych kroków.
– Czy ta metoda działała do tej pory? W konsekwencji dotychczasowych ustępstw Rosja sięgała coraz dalej i coraz agresywniej.
– Dlatego na początku zaznaczyłam, że Ameryka będzie stała u boku Ukrainy, broniąc stabilności wschodniej flanki NATO. Nie da się jednak prowadzić wojny, gdy ludzie odwracają się od jej celów. Żyjemy w świecie globalnej gospodarki, dodatkowo zaburzonej przez konsekwencje pandemii koronawirusa, przerwane łańcuchy dostaw, utratę zaufania do rynków, ogromną zmienność na giełdzie. Polska też mierzy się z wyzwaniem potencjalnej utraty zaufania inwestorów, którzy z tyłu głowy zadają sobie pytanie: „Czy chcę wykładać miliony dolarów w państwie, które graniczy ze strefą wojny?”.
– Słyszy pani takie pytania?
– Oczywiście. Sama je sobie zadaję. Na szczęście Polska przyjęła bardzo aktywną postawę geopolityczną, zaangażowała się w pomoc humanitarną oraz militarną wobec swojego sąsiada, równocześnie udowadniając, że jest odporna na wyzwania, z którymi się mierzy. Sam fakt, że Rosja z dnia na dzień odcięła dostawy gazu, a wy mieliście przygotowane rezerwy i gazoport, jest imponujący. Jeszcze na stanowisku ambasadora byłam częścią procesu wzmacniania dywersyfikacji energetycznej, która dzisiaj przynosi owoce. Pod względem niezależności energetycznej Polska jest prymusem Europy. Inwestujecie w gazociągi, energię jądrową, obronność i sprzęt. Nie zliczę, ile razy wizytowałam amerykańskie i polskie bazy wojskowe, brałam udział w ćwiczeniach – to wszystko procentuje w chwilach próby. A nie można tego powiedzieć o wszystkich.
– Co ma pani na myśli?
– Chodzi mi np. o postawę Unii Europejskiej czy Niemiec. Wszystko planowano tak, aby gospodarka przechodziła na „neutralność klimatyczną” w świecie, w którym skończyła się historia. Bez wbudowanych bezpieczników, bez planów B. Nagle Rosja zrobiła to, co zawsze robi – pokazała swoje agresywne oblicze, używając energii jako broni, i plany Zachodu się zawaliły. Co oni wszyscy myśleli? Ludzie odpowiedzialni za politykę energetyczną Unii Europejskiej powinni być pociągnięci do odpowiedzialności. Polska przez lata przestrzegała, nieprzejście z węgla do OZE to nie jest jeden skok, ale proces. Mówiliście, że potrzebne są paliwa „pośrednie”, takie jak LNG. Niemcy groziły wam palcem, a teraz w panice same myślą o gazoportach i być może żałują wygaszania programu jądrowego. Trzeba było ludobójstwa w Ukrainie, aby przerwać budowę gazociągu Nord Stream 2, który jest właściwie ukończony?
– Może lepiej późno niż wcale?
– Te zmiany idą w dobrym kierunku, ale są zdecydowanie spóźnione. Polityka budowana w Berlinie i Brukseli przez dekady zmienia się o 180 stopni w dwa miesiące. Dlaczego nikt wcześniej nie słuchał ostrzeżeń Polski? Gdzie byli ci wielcy liderzy, gdy atom i gaz skroplony wykluczano z dofinansowań transformacji energetycznej? Tyle razy jako ambasador apelowałam do nich: patrzcie na Rosję, ona jest niebezpieczna. Musimy być przygotowani na najgorsze, bo nie możemy ufać, że nie zakręcą kurka. Zamiast obniżać PKB na zbrojenia, trzeba inwestować w nowoczesne myśliwce, czołgi, drony. Za czasów prezydentury Baracka Obamy zarzucono projekt tarczy antyrakietowej w Polsce. To były błędy, które się dzisiaj mszczą. Dzisiaj nadrabiamy zaległości. Podkreślę to raz jeszcze – Unia Europejska powinna być pociągnięta do odpowiedzialności za lekceważenie egzystencjalnego zagrożenia ze strony Rosji. Zarówno energetycznego, jak i militarnego.
– W jaki sposób?
– Nie wiem, choćby polityczny, ale nie możemy tego zostawić bez
wyciągnięcia konsekwencji. Energetyka to nie zabawka, bez energii nic nie działa – od fabryk po szpitale. To, że Greta Thunberg, czy jak jej na imię, coś pokrzyczała, nie oznacza, że nagle z dnia na dzień przerzucamy się na wiatraki. To tak nie działa. Nie da się również zaplanować „dnia zeroemisyjności”, nie uwzględniając tego, że świat to nie ul, gdzie wszyscy pracują w harmonii dla wspólnego dobra. Cały ten proces tworzono, zapominając, że na jego końcu znajduje się Władimir Putin, który czeka, aby wykorzystać słabość Europy w momencie, w którym będzie najbardziej odsłonięta.
– Możemy jeszcze długo krytykować Berlin, Paryż, Rzym czy Brukselę, ale faktem jest, że choć późno, to zmiany, o których pani mówi, następują. Pytanie tylko, czy są trwałe?
– Tu mamy pytanie za kilkaset miliardów dolarów. Nie znam na nie odpowiedzi, ale wiem, co nas zaprowadziło w obecne miejsce. Niemcy zostały zbudowane na taniej energii, więc jak długo będą w stanie utrzymać swój status i wzrost gospodarczy, gdy zabraknie fundamentu ich rozwoju? Jak długo Schmidt, który tankuje bmw i jedzie do pracy, będzie w stanie wytłumaczyć sobie rosnące ceny walką o wolność Ukrainy? Co zrobimy, gdy rachunki za gaz i prąd oraz raty kredytu będą tak wysokie, że ludzie zaczną się zadłużać? To cena za krótkowzroczność Zachodu. Chcę wierzyć, że będziemy się trzymać jako państwa demokratyczne razem, ale historia nie przynosi optymistycznych konkluzji. Sankcje nie działały do tej pory w Korei Północnej, w Iranie, Wenezueli, Syrii, nawet na Kubie. Potrzebujemy innego zestawu narzędzi do rozwiązania tego kryzysu.
– Jakiego?
– To największe wyzwanie, które stoi przed światowymi liderami. Gdy rozpoczynał się covid, choć działo się coś nowego, przynajmniej wiedzieliśmy, jak postępować. W przypadku wojny nie ma łatwych schematów ani „szczepionki”, która prędzej czy później przyniesie pokój. Wszyscy patrzyliśmy przez prawie rok, jak Putin umieszcza 200 tys. żołnierzy na granicy z Ukrainą i nie zrobiliśmy nic, poza ostrzeżeniami w mediach. Dzisiaj, gdy miasta są równane z ziemią, dopiero po kilku miesiącach niektórzy zdają sobie sprawę, że poza wyrazami oburzenia trzeba jeszcze wysłać do Kijowa artylerię i amunicję. Co to mówi o nas? Żyjemy w chwili, w której musimy sobie postawić na serio pytanie: czy demokracja to przetrwa?
– Jak pani sobie na to pytanie odpowiada?
– Nie wiem. Nie mam pewności, czy demokracje sobie poradzą.
Czuję bezradność. Nie mogąc powstrzymać rzezi, gdy wróg się do niej przygotowywał przez miesiące, skąd pewność, że powstrzymamy ją w momencie, gdy rozlała się niemal na całe państwo? W Ukrainie mordowane są kobiety w ciąży i dzieci, a my zabieramy jachty rosyjskim oligarchom. Jak jedno ma równoważyć drugie? Nasze instytucje, które miały nie dopuścić do wojny w Europie, zawiodły.
– Kogo ma pani konkretnie na myśli?
– Choćby Organizację Narodów Zjednoczonych. Ona jest dzisiaj de facto martwa, niezdolna do działania. Jeśli Rosja może zawetować niekorzystne dla niech rezolucje, jak to ma funkcjonować i pełnić swoją rolę? Ta bezsilność mnie przygniata. Mamy media społecznościowe, sztuczną inteligencję, samochody na wodór, miliarderów latających na orbitę, równocześnie bezsilnie przyglądamy się żołnierzom strzelającym z czołgów do bloków mieszkalnych zaraz przy granicy z NATO.
– Nie widzi pani żadnego pozytywnego scenariusza? Możliwości wyjścia z obecnej sytuacji wojenno-gospodarczej z twarzą i godnością?
– Widzę. Owszem, nasze instytucje zawodzą, weszliśmy w nową erę niestabilności, ale z drugiej strony są ludzie, którzy właśnie w takich chwilach pokazują to, co jest w człowieczeństwie najpiękniejsze. Liderzy, którzy dojrzewają do powagi chwili. Wołodymyr Zełenski jest kimś takim. Polacy są tacy. Przecież bez pytania „za co i co dalej?”, bez wsparcia Unii, z dnia na dzień przyjęliście pod własny dach ponad trzy miliony uchodźców. To coś absolutnie niesamowitego. Bez żadnych obozów przejściowych! Polska zasługuje na Pokojową Nagrodę Nobla za to, co zrobiła dla Ukrainy. To rzecz bezprecedensowa w historii.
– Czyli jest jakieś światło w tunelu?
– W mrocznych czasach takie zachowania przywracają wiarę w ludzkość. Nie wiem, czy to wystarczy, ale od czegoś musimy zacząć, jeśli Zachód i nasze wartości mają mieć przyszłość. Nie zrobimy tego jednak bez uczenia się na własnych błędach, a w tej sprawie optymistką, niestety, nie jestem. Może wojna jest jak szczepionka, którą trzeba powtarzać, bo pamięć po wcześniejszych konfliktach się zaciera? Może bez tego szoku nie umiemy się naprawdę zmieniać? Boże, obym się myliła.