Wiem, jak smakuje bieda
Rozmowa z DONALDEM TUSKIEM, szefem Platformy Obywatelskiej
(...) – Oddali już panu prawo jazdy?
– Tak, oczywiście, zgodnie z prawem otrzymałem je z powrotem po trzech miesiącach.
– Nie mógł się pan doczekać momentu, gdy znowu usiądzie za kółkiem?
– Staram się teraz korzystać przede wszystkim z transportu publicznego. Na trasie Gdańsk – Warszawa przemieszczam się głównie pociągiem. Oprócz lekcji, jaką odebrałem, odkryłem na nowo uroki jazdy koleją.
– Co by pan zrobił jako premier, żeby ceny paliwa nie szły w górę?
– Natychmiast musi być obniżona marża Orlenu i Lotosu. Dane publikowane przez te spółki jasno pokazują, że od stycznia nastąpił skokowy wzrost ich zysków. Na początku roku marża na baryłce wynosiła 1,9 dolara, a w maju już ponad 59 dolarów! To uderzające (...).
– Krótka piłka: dziś zostaje pan premierem, po ile jutro będzie paliwo?
– 5,19 zł (...).
– TVP przez cały czas trąbi o wysokości pańskiej emerytury – z naciskiem na „wysokość”. Czuje się pan bogatym człowiekiem?
– Jeszcze nie dostałem żadnej emerytury – ani krajowej, ani europejskiej – więc nie wiem, jakie to jest uczucie. Wiem za to, że ja i moja rodzina jesteśmy bezpieczni pod względem finansowym. A wracając do mediów publicznych: powypisywano różne bzdury na temat domniemanej wysokości mojej emerytury, szczególnie tej krajowej.
– To ile pan dostanie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?
– Ostatnia informacja, jaką dostałem z ZUS, mówi o 3 tysiącach z kawałkiem. Ta kwota, podobnie jak w przypadku innych osób, co jakiś czas ulega pewnym zmianom, bo, niestety, rośnie umieralność, a to wpływa na wyliczenia.
– Kiedy zostanie pan „stypendystą” ZUS?
– Prawdopodobnie w czerwcu albo lipcu. Gdy dostanę tę emeryturę, to chętnie podzielę się informacją, ile dokładnie wynosi. A gdy otrzymam emeryturę europejską – też o tym poinformuję.
– Tak czy inaczej będą to łącznie dziesiątki tysięcy złotych. Czy jako polityk potrafi pan wejść w buty emerytki, która dostaje tysiąc złotych
miesięcznie i to jeszcze przy prawie 14-proc. inflacji?
– Mam wokół siebie osoby, także w rodzinie, które dostają takie emerytury. Staram się im pomagać i je wspierać. Zostałem wychowany w dość prostych warunkach: takie było całe moje dzieciństwo i wczesna młodość. Wiem, jak smakuje bieda. W przeciwieństwie do wielu polityków, którzy dziś rządzą czy brylują na salonach, mnie nikt nie musi uczyć, co znaczy surowe życie człowieka, który nie ma co do garnka włożyć. Osiem lat pracowałem jako robotnik fizyczny po to, żeby utrzymać żonę i dziecko. Nie znam drugiego polityka w Polsce, który miałby tak duże doświadczenie z codziennym, autentycznym życiem. Całymi miesiącami przemieszkiwałem w hotelach robotniczych w Jaworznie, Kędzierzynie-Koźlu czy Sosnowcu. I wie pani co? Kiedy pracowałem na tych kominach, to nie spotkałem Kaczyńskiego.
– PiS zaraz rozda swojemu elektoratowi 14., a może i 15. emeryturę. A co seniorom proponuje Platforma Obywatelska?
– Przewidywalną przyszłość, jeżeli chodzi o wartość tych pieniędzy.
– To nie brzmi tak atrakcyjnie jak 14. emerytura.
– Kto jak kto, ale emeryci pamiętają hiperinflację. Galopada cen w sklepach jest szybsza niż podwyżki świadczeń. Taki wyścig zawsze przegrywają najubożsi. Trzeba to przerwać. Moja oferta jest wiarygodna i poważna. Na pewno niczego nie zabierzemy. Co więcej, będziemy sukcesywnie dodawać. Tyle że naprawdę, a nie na papierze. To, co dostaniecie jednego dnia, następnego będzie warte tyle samo, a nie połowę. Wasze pieniądze będą bezpieczne i zachowają swoją wartość.
– Czyli emerytom obiecuje pan skuteczną walkę z inflacją.
– Drożyzna to dramat, który rujnuje życie ludzi na wiele sposobów. Chodzi też o kierowców, którzy tankują na stacji i płacą za to coraz więcej, osoby robiące zakupy w Biedronce, które widzą, jak ceny rosną z dnia na dzień...
– Ale szalejąca drożyzna ma także inny aspekt.
– Wysoka inflacja przynosi chaos, niepewność, strach. Uniemożliwia planowanie. Młodym ludziom odsuwa w nieosiągalną przyszłość wizję własnego mieszkania. Przez galopującą inflację babcie i dziadkowie nie mogą się podzielić swoim bezpieczeństwem z wnukami czy dziećmi, bo po prostu nie mają czym. Dlatego uważam, że nie wystarczy raz na jakiś czas rzucić 13. czy 14. emeryturę. Ludzie – także starsi, a może nawet przede wszystkim starsi – chcą mieć poczucie, że przyszłość jest elementarnie przewidywalna (...).
– Ludzie są różni. Rozmawiałam z uczestnikami pańskiego spotkania w Nowej Rudzie. Byli tam również pańscy przeciwnicy. Jedna z kobiet przekonywała mnie, że pańskie ruchy rąk świadczą o tym, że chce nas pan wszystkich zadusić. Jak można się bronić przed takimi zarzutami?
– Nie mam potrzeby panicznej obrony przed wszystkimi oszczerstwami, jakie na mój temat produkuje PiS czy TVP. Muszę budować w sobie odporność na to, co wymyślają o mnie Kurski, Ziobro czy Kaczyński. Ja mam grubą skórę (...).
– Pamięta pan słynne wystąpienie Janusza Palikota z 2014 roku? (...). Krzyczał na was z mównicy, oskarżał, że nie zabezpieczyliście Polski przed PiS-em, że jak Kaczyński dojdzie do władzy, to rozjedzie państwo walcem. Miał rację?
– A kto wie o tym lepiej niż ja? Bardzo cenię uwagi i analizy polityków przestrzegających przed PiS-em, ale ważniejsze wydaje mi się to, kto jest w stanie obronić Polskę.
– Czyli: skoro byłeś taki mądry, to mogłeś sam coś wymyślić?
– Trzeba budować siłę, stanąć twardo na ziemi i pokonać przeciwnika. Wygrać wybory. Wiem od samego Janusza Palikota, niezależnie od wszystkich naszych różnic i jego ekstrawagancji, jak bardzo trzyma za mnie kciuki i życzy wygranej.
–
Ma pan wyrzuty sumienia, że na te kilka lat wyjechał do Brukseli? Niektórzy mówią, że zostawił pan Polskę.
– To mit. Ja nie zostawiłem Polski, bo Polska jest też w Europie i w Brukseli. Kiedy wybrano mnie na przewodniczącego Rady Europejskiej, to wszyscy w Polsce – włącznie z Kaczyńskim, który podbiegł do mnie w sali sejmowej i pogratulował, co jest uwiecznione na zdjęciach – uznali to za wielki sukces Polski, a nie jakąkolwiek formę ucieczki.
– Melodia tego pytania jest bezzasadna.
– Ja w Brukseli reprezentowałem polskie interesy. Skutecznie starałem się, by Polska maksymalnie zyskała na tym, że Polak stoi na czele Rady Europejskiej. Tak więc Polski ani emocjonalnie, ani funkcjonalnie nie zostawiałem. Najwyższy czas, by porzucić kompleksy i uwierzyć, że Europa to jest też Polska. To nie jest tylko tak, że my jesteśmy częścią Unii Europejskiej – ten związek działa w obie strony. Gdy Polska imponowała całej Europie swoim rozwojem, swoją młodzieńczą
energią i dynamiką, to Europa stawała się coraz bardziej polska. Więc kiedy jest się w Brukseli, to jest się też w Polsce.
– Co by pan powiedział Donaldowi Tuskowi, który w 2007 roku zaczynał rządy?
– Wolałbym się cofnąć do roku 2011, gdy obejmowałem tekę premiera po drugich wygranych wyborach parlamentarnych. Powiedziałbym temu Tuskowi kilka mocnych słów. Pierwsze cztery lata rządów PO-PSL były bardzo trudne, wymagały szybkiej reakcji. To był czas globalnego kryzysu finansowego, a potem katastrofy smoleńskiej... Dzięki dobremu rządzeniu Polsce udało się przejść przez to wszystko suchą nogą. Proszę mnie źle nie zrozumieć: nie odbiło mi, nie uważam, że byłem bezbłędny. Wiem też jednak, że nikt nie jest idealny. Kto rządzi, ten błądzi w wielu sprawach, bo przy tysiącach szybko podejmowanych decyzji coś musi pójść nie tak. Nie byłem bezbłędnym premierem, ale prowadziłem pracę dwóch dobrych rządów. Dobrze przysłużyliśmy się ojczyźnie, więc z wielką satysfakcją przekazywałem stanowisko Ewie Kopacz.
– A więc co by pan sobie powiedział przed drugą kadencją?
– W roku 2011 powinienem się dziesięć razy bardziej zastanowić, w jaki sposób rozmawiać z ludźmi. Jak ich przekonywać, korygować własne pomysły. Jak człowiek rządzi przez cztery czy pięć lat, to czasami uważa, że pozjadał wszystkie rozumy i że wystarczy być przekonanym, że ma się rację, by forsować jakieś decyzje. Najbardziej dobitnym przykładem sytuacji, w której ta refleksja by mi się przydała, jest kwestia wieku emerytalnego. To dowód na to, jak ważne jest to, by cały czas trzymać się ziemi i nieustannie rozmawiać z ludźmi.
– Piękne hasło, ale... no właśnie, hasło.
– To nie jest pusty slogan. Empatia powinna towarzyszyć pracy premiera przez cały czas.
– Co jeszcze pan zrozumiał?
– Że wszędzie tam, gdzie to możliwe, należy dawać ludziom wybór, a nie narzucać rozwiązania. W przypadku wieku emerytalnego był to bardzo poważny błąd. Tu nie powinno być przymusu, tylko przedstawienie możliwości. Żyjemy dłużej, ale to nie jest wystarczający argument za dłuższą pracą – ona powinna być czymś zmotywowana.
– Czy pana zdaniem wybór powinny mieć też kobiety, które chcą przerwać niechcianą ciążę?
– Tak, do 12. tygodnia, po konsultacji z lekarzem. – Rafał Trzaskowski to... – Jeden z najbardziej utalentowanych polityków generacji 50-latków.
– Myślałam, że pan powie „przyszły prezydent”. – To zależy nie tylko ode mnie. – Co by pan dziś powiedział Putinowi, gdybyście mieli okazję porozmawiać? – Nie mielibyśmy okazji porozmawiać? – Nie spotkałby się pan z nim? – Nie! Putina trzeba pokonać, a nie z nim rozmawiać. Dlatego niepokoi mnie, że podstawą działań np. Scholza czy Macrona ciągle jest trochę ta zachodnia naiwność. Łudzą się, że w sytuacji, w jakiej dziś znalazły się Ukraina, Rosja i Europa, można coś Putinowi wytłumaczyć, przekonać go do jakichś rozwiązań. Wydaje się, że Rosja znowu znalazła się – swoją drogą nie pierwszy raz w historii – na zakręcie. Reszta świata powinna wiedzieć, że aby narzucić Rosji warunki, trzeba z nią wygrać, a nie z nią rozmawiać. W dzisiejszej Unii brakuje Polski. Przez tę wojnę PiS-u ze wszystkimi Polski w UE jest za mało, a właśnie dziś powinno być jak najwięcej.
– Gdy dyskutuje pan z zachodnimi przywódcami, mówi im pan „nie bądźcie frajerami”?
– Ja im to mówię konsekwentnie od 2014 roku, choć nieco bardziej dyplomatycznym językiem. Robiłem to wielokrotnie – zarówno w zakulisowych rozmowach, jak i publicznie. Od momentu, gdy Rosja napadła na Krym i Donbas, czyli faktycznego początku wojny w Ukrainie, zyskałem miano „monomaniaka”. Jak napisała jedna z belgijskich gazet, jako szef Rady Europejskiej nie potrafiłem mówić o niczym innym, tylko przestrzegać przed Rosją. Na wszelkie możliwe sposoby starałem się zmuszać partnerów w Europie, by Ukraina, a także Białoruś nie schodziły z radaru. Chodziło o to, by nie nastąpiło zmęczenie tematem ukraińskim. Byłem jednym z trzech inicjatorów instytucjonalnej współpracy między Unią Europejską a NATO – podczas jednego ze spotkań apelowałem, by na Zachodzie przestali wreszcie traktować Rosję jak strategicznego partnera, bo Rosja jest strategicznym problemem.
– Nie chcieli słuchać?
– Byłem wtedy w mniejszości. Dopiero druga odsłona wojny – zbrodnie rosyjskie w Buczy, Mariupolu, Borodziance – otworzyła chyba szerzej oczy liderom Zachodu (...).
– Jakim przeciwnikiem jest Jarosław Kaczyński? Co pan do niego czuje jako do człowieka?
– Kaczyński jest politykiem. Nie żywię do niego żadnych uczuć.
– Nie wierzę.
– Mam wystarczająco dużo bliskich osób, które na mnie liczą, które kocham, z którymi czasem się kłócę, by zagospodarować moje uczucia. A moje relacje z Jarosławem Kaczyńskim są relacjami politycznymi. Tu nie chodzi o empatię, wzruszenia, emocje. Kaczyński to twardy konkurent. Uważam go za ciągle niebezpiecznego przeciwnika politycznego. Niebezpiecznego, bo to, co Kaczyński robi z Polską, jest bardzo groźne dla naszego państwa i wszystkich obywateli. Nie mam jednak wobec niego szczególnych emocji. Staram się zbudować siłę, która go odsunie od władzy, więc szczerze mu życzę, by został liderem opozycji.
– A nie obawia się pan, że wtedy Kaczyński wygodnie rozsiądzie się w sejmowych ławach i z uśmiechem będzie obserwował, jak wy, czyli Koalicja Obywatelska, PSL, Lewica, Polska 2050 czy ktokolwiek, kto wejdzie w skład nowej władzy, staniecie się tymi złymi, którzy będą zaciskać ludziom pasa? Droga od wybuchu społecznego niezadowolenia do przedterminowych wyborów bywa krótka.
– Nawet w najtrudniejszych miesiącach kryzysu finansowego było mnie stać na decyzję o podwyżce płac dla nauczycieli. Wszędzie tam, gdzie trzeba było ludziom pomagać albo ich sprawiedliwie wynagradzać, nie wahałem się ani chwili. Jeśli wygramy wybory, nie będziemy władzą zaciskającą komukolwiek pasa, wręcz przeciwnie. My chcemy poluzować gorset, który dzisiaj ściska Polaków. Nasze priorytety to przywrócenie wolności, odbudowa standardów demokratycznych, powrót do Europy i przerwanie tej idiotycznej blokady pieniędzy unijnych, którą wywołał obecny rząd.
– Czy jest jakaś decyzja PiS, z którą się pan zgadza bez żadnego „ale”?
– Bardzo się niepokoiłem o politykę rządu, gdy groźba ataku Rosji na Ukrainę stała się już bardzo wyraźna. Za mojej kadencji zbudowałem świetne relacje z Ukrainą – od sportowych po polityczne. Intensywnie pomagałem Ukrainie w czasie rewolucji godności, czyli Majdanu, a także potem, gdy Rosja zaczęła inwazję na Krym. W uznaniu tych działań otrzymałem bardzo miły memu sercu status przyjaciela Ukrainy. Nie miałem żadnych wątpliwości, że w polskiej myśli politycznej maksymalne zbliżenie Polaków i Ukraińców powinno być oczywiste. Gdy PiS doszedł do władzy, relacje Polski z Ukrainą bardzo się ochłodziły. Zmieniły to dopiero wydarzenia ostatnich miesięcy. Pełne opowiedzenie się władzy po stronie Ukrainy uważam za rzecz jednoznacznie pozytywną.
– W niedawnym sondażu Wirtualnej Polski zbadano, kto według Polaków był najlepszym premierem od 2005 roku. Pierwsze miejsce zdobył Mateusz Morawiecki z 30,6 proc. wskazań. Wyprzedził pana o 2,3 punkty procentowe. Dostrzegał pan w nim ten potencjał, gdy był pańskim doradcą?
– Nie widziałem tego potencjału wtedy i nie widzę go dzisiaj. – To jak wytłumaczyć te 30 proc.? – To trochę mało, biorąc pod uwagę, że poparcie dla PiS-u oscyluje wokół 35 proc. W tym przypadku badanie jest dla mnie o tyle mało interesujące, że Mateusz Morawiecki pełni funkcję premiera, ale nim nie jest.
– Jak to?
– Po prostu: Morawiecki nie jest premierem, bo nie rządzi. W polskim systemie premier ma wszystkie narzędzia do sprawowania władzy i ponosi pełną odpowiedzialność za to, co robi. Tymczasem Mateusz Morawiecki w dniu, kiedy został premierem, abdykował. Przecież on tego nie ukrywa i publicznie podkreśla, że to nie on rządzi, nie on podejmuje decyzje. Dlatego nie jest prawdziwym premierem.
– Jaka byłaby pana pierwsza decyzja jako premiera?
– Chciałbym podjąć równolegle kilka kluczowych decyzji. Na pierwszy ogień wziąłbym obniżenie cen w Polsce, a więc cały zestaw posunięć dotyczących stłumienia inflacji, zabezpieczenia oszczędności Polaków, obniżenia marż państwowych koncernów takich jak Orlen czy PGNiG. Wpłynąłbym też na politykę banków, która jest krytycznym czynnikiem w sytuacji inflacyjnej. Jednocześnie dałbym podwyżkę 20 proc. pracownikom sfery budżetowej, w tym nauczycielom. Budżetówka to grupy zawodowe, to ludzie, którzy dziś mało zarabiają, choć są bardzo wykwalifikowani, ciężko pracują i reprezentują na co dzień państwo wobec obywatela. Tu nie ma o czym dyskutować. Podwyżka pensji po prostu im się należy.
– Czyli najpierw wziąłby pan na tapet pieniądze.
– Owszem, ale nie tylko, przecież rząd może, ale i powinien zajmować się więcej niż jedną kwestią jednocześnie. Nowa władza szybko podejmie cały zestaw decyzji – mniej rządowych, a bardziej parlamentarnych – dotyczących między innymi odbudowy wymiaru sprawiedliwości, w tym Trybunału Konstytucyjnego, i niezależnej prokuratury, a także przywrócenia publicznej roli mediom. Chodzi o to, by ludzie odpowiedzialni za zło, które dzieje się w Polsce, odpowiedzieli za nie nie tylko w sensie politycznym, lecz także karnym.
– Krótko mówiąc: wielkie, wielkie sprzątanie. Dla formalności doprecyzuję: obiecuje pan Polkom i Polakom rozliczenie obecnej władzy?
– Tak. Będę w tym bardzo zdeterminowany.
– TVP też pan rozliczy? Mam przeczucie graniczące z pewnością, że w tym momencie długopis Andrzeja Dudy się wypisze.
– To będzie jedna z tych spraw, które podejmę pierwszego dnia. Nie będziemy musieli przedkładać ustawy, która będzie narażona na weto prezydenckie. Mamy już gotowy cały pakiet decyzji, które pozwolą Polakom odzyskać media publiczne z rąk pisowskich partyjniaków.
– Gdzie będzie miejsce Jarosława Kaczyńskiego po przegranych wyborach?
– To będzie zależało od pracy niezależnego prokuratora.