Kim pan jest, panie Kazimierzu?
Rozmowa z KAZIMIERZEM MARCINKIEWICZEM, byłym premierem
– Swoją przygodę z polityką zaczynał pan jako radykalny członek ZChN-u, potem był w PiS-ie, a w ostatnich latach wypowiada się pan w duchu skrajnego liberalizmu, więc kim pan jest?
– W sprawach gospodarczych jestem bardzo liberalny, a w światopoglądowych raczej konserwatywny, gdyż bliskie są mi tradycyjne wartości, takie jak rodzina. Tak więc moje poglądy są najbliższe brytyjskiej Partii Konserwatywnej. Proszę pamiętać, że jeszcze będąc w ZChN-ie głosowałem za projektem podatkowym 3 x 15 (PIT, CIT, VAT miały wynosić 15 proc. – przyp. autora). To mój rząd obniżył podatki i to był mój pomysł (PIT 19 i 30 proc.). Poglądów na gospodarkę nie zmieniłem, ale jednocześnie chyba bardziej niż przed laty dostrzegam dziś problemy ludzi niezamożnych i uważam, że usługi socjalne powinny być darmowe albo tanie. Mam na myśli nie tylko szkolnictwo, służbę zdrowia, ale także transport publiczny. – To może dziś jest pan socjalistą? – Nie. Niemieckie CDU rządziło tak długo także dlatego, że wprowadzało również rozwiązania socjalne typowe dla socjaldemokracji. W Wielkiej Brytanii konserwatyści wdrażali różne postulaty Partii Pracy. Moje poglądy ewoluowały, zwłaszcza gdy przeniosłem się do Londynu (Kazimierz Marcinkiewicz w latach 2007 – 2008 był dyrektorem w Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju – przyp. autora) i zobaczyłem, że świat wygląda trochę inaczej niż polski zaścianek.
– Swego czasu Amnesty International i Human Rights Watch wytknęły panu wypowiedź krytyczną wobec mniejszości seksualnej.
– To była jedna wypowiedź, za którą wielokrotnie przepraszałem. Potem na londyńskiej ulicy spotkałem młodego człowieka, który szedł, mając w ręce polskie piwo. Przywitał się i na pytanie, co tu robi, odpowiedział, że uciekł z Polski, bo jest gejem, a dla gejów w naszym kraju nie ma życia. Wtedy sobie pomyślałem, że nie o taką Polskę walczyłem, będąc w opozycji; że jeśli on musiał uciekać, to znaczy, że Polska jest wstrętna.
– Dziś by już tak nie powiedział, bo środowiska homoseksualne przeszły do ofensywy. Pan jest katolikiem, a Kościół katolicki uznaje homoseksualizm za grzech.
– Od tego czasu poznałem wielu gejów, którzy okazali się sympatyczni, mądrzy, wartościowi i totalnie zmieniłem swoje poglądy. Tym bardziej że środowiska LGBT nie narzucają swoich poglądów innym. Za to za chwilę za sprawą ministra Ziobry będziemy mieli prawo zakazujące krytyki Kościoła.
– Taki przepis nie ma szans na uchwalenie, nawet gdyby PiS rządził następną kadencję. Ale w Szkocji poprawne politycznie elity chcą karać więzieniem osoby, które nawet w domu krytykują LGBT.
– A u nas ktoś rzuca jajkiem w drzwi kościoła i od razu ściga go prokuratura.
– Przed wielu laty urzędującego prezydenta Kwaśniewskiego podczas wizyty w Paryżu dwóch młodych polskich prawicowców obrzuciło jajkami. Polski sąd nakazał zapłacić im po 2,5 tys. zł na dom niewidomych dzieci w Laskach. Myślę, że ten, co rzucał w kościelne drzwi, będzie musiał co najwyżej zapłacić za ich malowanie.
– Ostatnio mieliśmy taki przypadek, że ktoś z ludzi Kaczyńskiego rzucił jajkiem w jego samochód po to, żeby to nagrać.
– Nie wierzę w takie teorie spiskowe.
– Policja nie założyła mu kajdanek, nie rzuciła go na glebę, tylko facet dostał mandat w wysokości 100 złotych.
– Przecież to był ktoś z przeciwników PiS-u.
– Bzdura. Gdyby było tak, jak pan mówi, siedziałby w areszcie. Daję głowę.
– Z tą głową byłbym ostrożny. Opowiada się pan za legalizacją małżeństw homoseksualnych i prawem do adopcji dzieci?
– Tego typu decyzje podejmuje się po debacie publicznej, której w Polsce nie ma. Jeśli dziś miałbym wskazać na osoby dyskryminowane w naszym kraju, to są to środowiska LGBT, które nie mają tych samych praw co większość Polaków. To jest absolutnie niesprawiedliwe. Osobiście nie widzę problemów w tym, żeby pary homoseksualne wychowywały dzieci. Ale w Polsce potrzebna jest debata na ten temat.
– Dlaczego w 2006 roku przestał pan być premierem?
– Kaczyński bał się mojej popularności. Śp. Andrzej Urbański, wówczas prezes TVP, zadał mu pytanie: Kto wygra najbliższe wybory? Kaczyński odpowiedział: Oczywiście, że my. Na co Andrzej dopytał: Ale ty czy Marcinkiewicz? To pytanie pozostało bez odpowiedzi, ale niedługo potem zmuszono mnie do dymisji.
– Jeden z wpływowych polityków PiS-u przedstawił mi inną wersję. Otóż według niego podobno bez wiedzy Kaczyńskiego konsultował się pan z Tuskiem.
– Totalna bzdura. Tuska spotkałem dwa dni przed dymisją, która była już przesądzona, ale niczego z nim nie konsultowałem. Proszę przejrzeć media z tamtego czasu, to zobaczy pan, że Platforma tak samo „ujeżdżała” mnie jak Kaczyńskiego. Nigdy nie byłem pupilkiem Platformy i dziś także nie jestem.
– Za czasów premierostwa Jarosława Kaczyńskiego przed jego kancelarią pielęgniarki rozłożyły namiotowe białe miasteczko. Stałem tam wówczas z Romanem Giertychem, który – mówiąc o Kaczyńskim – oświadczył: Jak ja go nienawidzę! Po latach w rozmowie ze mną wyparł się tych słów, ale nie mam wątpliwości, że wówczas mówił prawdę. Niektórzy politycy Prawa i Sprawiedliwości uważali, że po dymisji pan też zapałał do Kaczyńskiego podobnym uczuciem.
– Jeśli pan przeczyta moje teksty o Kaczyńskim, a sporo o nim piszę na Facebooku, to nie znajdzie pan w nich żadnych epitetów. Nie mam wobec niego nienawiści, chociaż uważam, że jego polityka jest szkodliwa dla Polski.
– Ale z pewnością nie przepada pan za prezesem.
– Są dwie osoby na całym świecie, których nie lubię, ale nie nienawidzę, i jedną z nich jest Jarosław Kaczyński. Nie lubię go za to, że szkodzi krajowi i tyle. Ale resztę ludzi bardzo lubię.
– Kto jest tą drugą osobą?
– Nieważne. – Zapewne nie jest to osoba publiczna. – Nie. – Radosław Sikorski w rządzie PiS-u kierował Ministerstwem Obrony Narodowej, a za przejście do Platformy dostał Ministerstwo Spraw
Zagranicznych. Bogdan Borusewicz, gdy związał się z PiS-em, został marszałkiem senatu i po pozostawieniu dawnych kolegów, kiedy Platforma wygrała wybory, utrzymał stanowisko. Pan też przeszedł na drugą stronę, ale nie dostał nic.
– Nigdy nie zabiegałem o jakieś synekury. Zostałem politykiem, bo chciałem zmieniać Polskę. Będąc przez dziewięć miesięcy premierem, zobaczyłem, że premier ma taką możliwość, gdyż w jego ręku, a nie prezydenta czy pojedynczych ministrów, znajduje się realna władza. Gdy przestałem być premierem, możliwości wpływania na rzeczywistość stopniały, a sama władza nigdy nie była dla mnie narkotykiem.
– A dla Kaczyńskiego, Czarzastego, Wałęsy, Tuska, Millera z pewnością była i jest.
– I dlatego Polska wygląda tak, jak wygląda. Nadal fascynuje mnie polityka i cały czas wyrzucam z siebie teksty polityczne, ale do polityki nigdy już nie wrócę. Nawet gdybym dostał propozycję objęcia naprawdę ważnego urzędu. – Czyli stawia pan na pieniądze? – Też nie. Bo pieniądze nie dają szczęścia. – Tak mówił baron Rothschild. – Byłem bardzo bogaty i bardzo biedny, i zawsze byłem szczęśliwy. Teraz zajmuję się łapaniem szczęścia, a tego w polityce i biznesie się nie złapie.
– W II RP i w PRL-u portrety premierów wisiały w szkołach i urzędach. W III RP Jan Olszewski, Józef Oleksy, Hanna Suchocka, Tadeusz Mazowiecki, Jan Krzysztof Bielecki, Jerzy Buzek, Beata Szydło, Jarosław Kaczyński to byli szefowie rządu, którzy mieli wizerunek bardzo poważnych polityków i zachowali tę powagę nawet na politycznej emeryturze. Tymczasem pan stał się celebrytą. Zdecydował się pan nawet na pojedynek bokserski z Rafałem Collinsem (walka zakończyła się remisem). Wyobraża pan sobie Jarosława Kaczyńskiego boksującego nawet w najbardziej szczytnej sprawie?
– To był jednorazowy show, w którym wziąłem udział z powodów charytatywnych. Zebraliśmy naprawdę duże pieniądze na pomoc dzieciom, którymi opiekuje się fundacja braci Collinsów. Nie mam sobie nic do zarzucenia. To była ciekawa przygoda. Przypomnę, że boks to sport olimpijski. Czy były premier może grać tylko w szachy, a boksować już nie? Jest kilku byłych szefów rządów, którzy także boksują albo robią jeszcze gorsze rzeczy. Być może jeszcze kiedyś zrobię coś podobnego. Może zjadę na nartach z prędkością 100 km na godzinę, skoczę ze spadochronem? Lubię aktywność fizyczną i całe życie byłem aktywny. Dlatego tego typu wyzwania mnie pociągają.
– Wśród polityków sport uprawia margines marginesu.
– Nie tylko wśród polityków, ale także w całym naszym społeczeństwie i to jest zatrważające, bo przez to wydajemy coraz większe pieniądze na ochronę zdrowia. Ja amatorsko uprawiam triathlon. W tym roku akurat nie jeżdżę na rowerze i dlatego nie startuję w zawodach, ale biegam i pływam. Dwa razy zrobiłem połówkę Ironmana: 1900 m pływania, 90 km jazdy na rowerze i 21 km biegu. I chciałbym przed 65. urodzinami (Kazimierz Marcinkiewicz w grudniu kończy 63 lata – przyp. autora) zrobić całego Ironmana. Staram się trenować w najbardziej nowoczesny sposób (poparty badaniami Harvardu), stosując 30-minutowe treningi interwałowe, bo to pomaga zachować zdrowie i przedłużyć życie.
– Tusk pali cygara, Rakowski żeglował, Cyrankiewicz lubił drogie samochody, zwłaszcza mercedesy, a pan?
– Nie przywiązuję wagi do marki samochodu. Zależy mi tylko na jego walorach użytkowych, ma jechać i się nie psuć. Lubię rozmawiać z ludźmi, a także się z nimi spierać. Żeby to wszystko robić, muszę sporo czytać. Są to przeważnie pozycje o pracy mózgu czy filozoficzno-historyczne, ale nie unikam też kryminałów. Nie przywiązuję się do rzeczy. Nie uważam, żeby własność była ważna. Świat zmierza do tego, że wiele rzeczy, w tym nawet ubrania, będziemy wypożyczać.
– To straszna, komunistyczna, orwellowska wizja.
– A czy teraz jest lepiej? Młody człowiek bierze kredyt na 50-metrowe mieszkanie, spłaca go 30 lat i jest do emerytury przywiązany do tego samego miejsca. Moje życie jest inne. Mieszkam tam, gdzie chcę. Dlatego mieszkanie wynajmuję.
– Nie ma pan własnego domu czy mieszkania?
– Mieszkanie, które miałem w Warszawie, w ubiegłym roku zostało zlicytowane.
– Co pan robi dziś zawodowo?
– Jestem doradcą finansowym. Mam takie szczęście, że przez całe swoje życie zawodowo robię to, co lubię. Doradzam malutkim start-upom (Europa Środkowa jest jednym z najbardziej kreatywnych miejsc na świecie, ponieważ żyjemy pomiędzy bogatym, leniwym Zachodem a biednym Wschodem) i dużym spółkom. Pracuję przede wszystkim z takimi firmami, które mi się podobają.
– Mówi pan, że lubi się spierać z ludźmi, także z dawnymi kolegami z PiS-u?
– Rzadko się z nimi widuję, a jak się spotykam, to staram się nie mówić o polityce, bo poglądy na to, co oni dziś robią, mamy odmienne. Uważam, że nawet w PZPR-ze było lepiej niż w PiS-ie, bo wtedy różne frakcje się pilnowały, a teraz w partii rządzącej można robić wszystko.
– Za rządów Platformy i PSL-u było lepiej?
– Oczywiście. Platformersi przy pisowcach byli przedszkolakami i mogliby się od nich uczyć. Kaczyński chce zbudować własną oligarchię i dlatego pozwala kraść, żeby ta nowa elita musiała się wzajemnie wspierać.
– Nie wiem, skąd ma pan na to dowody. Jeżeli PiS przegra, to pana zdaniem będziemy mieli szereg procesów dotyczących korupcji? – Oczywiście. – Tyle że w Polsce obowiązuje niepisana zasada, że zwycięzca nie rozlicza pokonanych, bo kiedyś sam mógłby znaleźć się w takiej sytuacji.
– Kiedyś między ugrupowaniami, które bardzo ostro spierały się publicznie, obowiązywały różne poufne ustalenia. Jednak jesienią 2015 roku w Polsce wszystko się zmieniło i niepisane umowy poległy. Kaczyński zmienił ten układ radykalnie. To, że dziś w więzieniach nie siedzą platformersi, nie wynika z tej niepisanej umowy, tylko z faktu, że politycy Platformy, wbrew pisowskiej narracji, nie kradli. Obecna ekipa rządząca pozostawia ogromne ilości materiału dowodowego, więc jej rozliczenie po przegranych wyborach nie będzie trudne.
– Jak pan wyobraża sobie swoją zawodową przyszłość za kilka, kilkanaście lat?
– Żyjemy na zakręcie historii. Świat zmienia się na naszych oczach, czego nie potrafimy do końca dostrzec z powodu takich zaciemnień jak pandemia czy wojna w Ukrainie. Za kilka czy kilkanaście lat będzie obowiązywał inny system bankowy, produkcyjny. Mamy w tej chwili dołek, który już przechodzi przez świat, a w Polsce będzie on bardzo głęboki, wiele firm zbankrutuje. Ale tego typu czasy z jednej strony stanowią zagrożenie, a z drugiej stwarzają wielkie szanse dla ludzi, którzy potrafią odpowiedzieć na pojawiające się wyzwania, są innowacyjni. Już teraz jest bardzo dużo ciekawych projektów, które mogą przynieść wiele korzyści nie tylko ich autorom, ale każdemu z nas. Tak więc najbliższe lata będą należeć do ludzi odważnych, którzy potrafią wyrwać się z istniejących ograniczeń, schematów. Myślę, że także dla mnie będzie to dobry czas.
– Nawet jak PiS wygra kolejne wybory?
– Lubię pracować w Polsce, lubię Warszawę, która stała się już prawdziwie europejskim miastem. Dlatego nigdzie się nie wybieram, bez względu na to, kto będzie u władzy. Będzie to tym łatwiejsze, że moja praca wymaga wielu wyjazdów w różne zakątki świata. A ponieważ stosuję zasadę: mój dom jest tam, gdzie ja, to na pewno sobie poradzę.