Już za rok wybory...

Rozmowa z prof. ANTONIM DUDKIEM, historykiem i politologiem

– W Rudzie Śląskiej zakończyła się pierwsza tura przedterminowych wyborów na urząd prezydenta miasta. Do drugiej weszli Michał Pierończyk i Krzysztof Mejer. Ale nie to jest najważniejsze. Trzecie miejsce zajął poseł PiS Marek Wesoły, któremu do drugiego miejsca zabrakło zaledwie 142 głosów. Opozycja odtrąbiła wielkie zwycięstwo, ale poseł Wesoły nie jest żadną znaczącą personą. W wyborach do Sejmu uzyskał zaledwie 6091 głosów. Przez trzy lata na posiedzeniach Sejmu zabrał głos tylko dziewięć razy, podczas gdy najbardziej aktywny poseł ponad siedemset.

– Oczywiście dla Prawa i Sprawiedliwości byłoby lepiej, gdyby ich kandydat wszedł do drugiej tury, a z pewnością pomogłoby, gdyby Wesoły wygrał w pierwszej turze, ale ten wynik nie ma żadnego znaczenia. PiS jest fenomenem na skalę europejską, gdyż rządząc już drugą kadencję, mając do tego swojego prezydenta, nie sprawuje władzy w żadnym większym mieście. Za to jest potęgą na wsi i w małych miasteczkach.

Dlatego ten wynik wyborów nic nie znaczy. Nie można na tej podstawie snuć jakichś prognoz na temat przyszłorocznych wyborów parlamentarnych.

– Przed rokiem ze względu na stan zdrowia z urzędu prezydenta Rzeszowa zrezygnował Tadeusz Ferenc, który rządził miastem prawie 20 lat. Mimo że jako swojego następcę wskazał Marcina Warchoła z Solidarnej Polski, to już w pierwszej turze wygrał samorządowiec, były działacz SLD Konrad Fijołek.

– Ferenc wywodził się z lewicy, a poparł kandydata ziobrystów, polityka z przeciwległego bieguna sceny politycznej, co doprowadziło do furii wielu jego byłych zwolenników. Kandydatem PiS-u nie był Warchoł, tylko wojewoda Ewa Leniart. W Rzeszowie opozycja się zjednoczyła. Doszło do niebywałej sytuacji, gdyż liderzy wszystkich ugrupowań na lewo od PiS-u, czyli Budka (był wówczas szefem Platformy), Czarzasty, Hołownia, Kosiniak-Kamysz, pojawili się na Rynku w Rzeszowie i poparli Fijołka. Od tego czasu taka sytuacja już się nie powtórzyła.

– Na Śląsku PiS nigdy nie miał zbyt mocnej pozycji.

– Ale uzyskiwał tam lepsze wyniki niż w województwie pomorskim czy zachodniopomorskim. Żeby rządzić

Polską w takich regionach jak Śląsk, PiS-owi wystarczy uzyskanie wyniku nieco gorszego od średniej ogólnopolskiej, gdyż ma ponadprzeciętne poparcie na wschodzie kraju.

– Czy takie imprezy jak „prawybory” w Końskich mają jakieś znaczenie, czy to tylko zabawa?

– „Prawybory” w Końskich odbyły się tuż przed pierwszą turą wyborów prezydenckich. Gdyby wybory w Rudzie odbyły się na miesiąc przed parlamentarnymi, to mogłoby to mieć niewielkie znaczenie psychologiczne, ale pamiętajmy, że wybory prezydenckie mają inną specyfikę niż te parlamentarne. Za rok o tym, kto wygrał w Rudzie Śląskiej, nikt już nie będzie pamiętał. Dla PiS-u głównym problemem jest teraz węgiel, kiedy przyjdzie zima, i to, czy ludzie nie będą zamarzać w swoich domach.

– Chyba pan przesadza.

– Nie przesadzam. Już nie o to chodzi, że węgiel jest drogi, tylko że go fizycznie nie ma. Jeżeli do listopada nic się nie zmieni, to może zdarzyć się katastrofa.

– Kto jest temu winny?

– Morawiecki, który chciał uczyć Europę, jak się wprowadza sankcje. Gdy Unia chciała wprowadzić sankcje na import rosyjskiego węgla od sierpnia, to on postanowił to zrobić natychmiast (obowiązuje od 14 kwietnia 2022 r. – przyp. autora).

– Podobno węgiel, który sprowadzamy z zagranicy, jest wyjątkowo złej jakości.

– Podczas długiego morskiego transportu węgiel się rozkrusza i przypływa do nas głównie miał węglowy, który nadaje się do elektrociepłowni, ale nie do domów jednorodzinnych. Wygląda na to, że premier zderzy się ze ścianą, którą sam zbudował.

– Pozycja premiera słabnie i chyba dziś nie jest on już żadnym delfinem.

– Od lat wiemy o nie najlepszych relacjach premiera z ministrem sprawiedliwości. W ubiegłym roku Morawiecki po wielu godzinach wyjednał u Kaczyńskiego dymisję Janusza Kowalskiego, który ostentacyjnie krytykował jego osobę, a teraz ten jego główny krytyk i najbardziej znienawidzony polityk Solidarnej Polski wraca triumfalnie do rządu (w ubiegłym roku Kowalski był sekretarzem stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a teraz został wiceministrem w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – przyp. autora). Jestem zdziwiony, że człowiek z takim majątkiem i wielkimi planami politycznymi daje się tak poniżać za cenę pozostania na stanowisku szefa rządu. Nominację Kowalskiemu wręczył wicepremier Kowalczyk i dzięki temu Morawiecki uniknął kolejnej zniewagi. Ta uległość premiera jest dla mnie absolutnie niezrozumiała.

– Premier odejdzie?

– Dziś jest politykiem spalonym, a na pewno zużytym. Pytanie brzmi, czy z braku większości utrzyma się do wyborów, czy prezes usunie go wcześniej.

– Jarosław Kaczyński po latach wrócił do reparacji wojennych od Niemiec. Szansę na uzyskanie

6,2 biliona złotych są chyba czysto

teoretyczne, więc wygląda na to, że prezesowi chodzi o to, żeby podzielić Polaków na tych, którzy są patriotami, i na tzw. proniemiecką opozycję.

– Z dwóch niezależnych badań wyszło, że połowa Polaków popiera żądania reparacji, a ponieważ poparcie dla PiS wynosi ponad 30 proc., więc uznano, że jest szansa na pozyskanie tej różnicy, części z tych kilkunastu procent wyborców. Z punktu widzenia PiS-u ma to sens, bo skoro wielu Polaków nie będzie w stanie ogrzać się węglem, to niech się grzeją nadzieją na biliony złotych z Niemiec. Czy to pomoże wygrać PiS-owi wybory, tego nie wiem, bo przez rok może zdarzyć się wiele. Z punktu widzenia długofalowych interesów Polski moim zdaniem to fatalna decyzja. Prezes Kaczyński uważa, że Niemcy zawsze będą posłuszne wobec Amerykanów i będą miały na swoim terytorium ich bazy wojskowe, zawsze będą w NATO. Ale kiedyś może się to zmienić i co wówczas? Prezes już asekuracyjnie oświadczył, że za swojego życia nie spodziewa się, że Niemcy nam te pieniądze zapłacą. Moim zdaniem droga do uzyskania reparacji została zamknięta w momencie zjednoczenia Niemiec. To był moment, kiedy wielcy tego świata, którzy zgodzili się na zjednoczenie, mogli Niemcom postawić warunki. Ale nikt takiego żądania kanclerzowi Kohlowi nie postawił, bo Niemcy już wówczas byli potęgą gospodarczą. O zjednoczeniu zdecydowali Amerykanie. Premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher i prezydent Francji François Mitterrand byli temu przeciwni, ale w końcu ulegli. Związek Radziecki był za słaby, żeby to zablokować. Zachował się transkrypt rozmowy Mitterranda z Jaruzelskim, który wówczas był prezydentem, i z premierem Mazowieckim. Mitterrand powiedział wówczas: My nie chcemy zjednoczenia Niemiec, ale co możemy zrobić? Przecież nie zrzucimy bomby atomowej na Niemcy.

Gdy premier Bielecki pojechał do Berlina i w rozmowie z Kohlem wspomniał o odszkodowaniach, to kanclerz oświadczył, że Niemcy nikomu nie zapłacą żadnych odszkodowań, bo zbankrutowaliby. Ostatecznie wypłacili nam 500 mln marek w ramach Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, co było jałmużną, ale wówczas nie mieliśmy pola manewru. Łącznie od czasów Gierka Polska i Polacy dostali 2 – 3 miliardy euro w przeliczeniu na dzisiejsze pieniądze. Oczywiście to nie jest 6 bilionów, o których mówi Kaczyński, ale taka jest realna polityka, a to, co mówi prezes PiS, jest skierowane do frajerów. Nie mam wątpliwości, że nawet gdy PiS przegra wybory, to nadal będzie grał reparacjami.

– Znam wielu polityków, którzy nie wierzą w realność uzyskania

nawet niższej kwoty, ale uważają,

że wystąpienie z taką notą dyplomatyczną ma sens, bo może być kartą przetargową w innych negocjacjach z Niemcami.

– Oczywiście reparacji można używać w ten sposób, ale moim zdaniem powinno się to robić w bardziej subtelnej formie. Jednocześnie mam wiele zastrzeżeń do samego raportu wyliczającego nasze straty. Z jednej strony, liczba ofiar rzezi wołyńskiej – można dyskutować, czy obciąża ona Niemcy – jest podana co do jednej osoby. Z drugiej strony, w raporcie podano, że z rąk niemieckich zginęło 150 tys. polskich żołnierzy. Wydaje się, że o wiele łatwiej jest ustalić dokładną liczbę żołnierzy. Do sporządzenia tego raportu powinni być zaproszeni zachodni naukowcy, do których bezstronności nie byłoby zastrzeżeń.

– Opozycja, zwłaszcza Platforma, dopiero po kilku dniach od ogłoszenia raportu zrozumiała grę PiS-u, mimo że w 2004 r. podczas głosowania nad uchwałą sejmową w sprawie reparacji za jej przyjęciem byli wszyscy ówcześni posłowie Platformy Obywatelskiej, z Tuskiem i Schetyną na czele.

– Reakcja opozycji rzeczywiście była spóźniona, co pokazuje, w jak słabej jest kondycji. Przecież wszyscy wiedzieli, że Kaczyński „odpali” raport 1 września i mogli się do tego przygotować. Tymczasem do mediów poszedł Schetyna i powiedział, co o tym myśli („Relacje z Niemcami muszą być odbudowane (...). Ta sprawa została zamknięta w 1953 r”. – przyp. autora) i teraz latami telewizja rządowa będzie to pokazywać. A powinni już 1 września powiedzieć, że popierają reparacje i czekają na działania PiS-u w tej sprawie. Gdyby Tusk był przytomny, to od razu oświadczyłby, że oprócz reparacji od Niemiec powinniśmy żądać reparacji od Rosji. Tymczasem Platforma wpadła na to dopiero po ponad tygodniu. To wszystko jest teatr i pic dla frajerów. Ale gdybym był posłem, to też podniósłbym rękę, opowiadając się za reparacjami od Niemiec i Rosji.

– Tusk robi coraz więcej błędów i tak jak Kaczyński ma bardzo duży negatywny elektorat. Wielu działaczy Platformy uważa, że lepszym, skuteczniejszym liderem opozycji byłby Rafał Trzaskowski.

– Tusk nie jest najlepszym kandydatem na lidera opozycji, ale nie z tego powodu, że PiS przyczepił mu łatkę agenta niemieckiego, tylko dlatego, że rządził Polską przez siedem lat i bilans tych rządów nie jest moim zdaniem do końca dobry, a dla wielu ludzi jest fatalny. Oczywiście dla opozycji byłoby lepiej, gdyby liderem był Trzaskowski, bo jest znacznie bardziej popularny wśród wyborców. Ale aparat Platformy wolał Tuska i do wyborów już jest pozamiatane.

Po wyborach będziemy mieli pokerowy pojedynek dwóch najbardziej doświadczonych polityków w naszych najnowszych dziejach: Kaczyńskiego i Tuska, bo żaden z nich nie będzie miał samodzielnej większości. PiS ma o wiele mniejsze możliwości koalicyjne, ale dziś to wszystko są spekulacje.

– Zanim to się stanie, czy będzie jedna lista opozycyjna?

– Tylko wówczas, gdyby PiS zaczął grzebać przy ordynacji i utworzył 100 okręgów wyborczych do Sejmu, co w praktyce anihilowałoby wszystkich mniejszych graczy poza Koalicją Obywatelską.

znajdzie się

– Ile ugrupowań w nowym Sejmie?

– Myślę, że jest kwestią czasu, gdy PSL (Koalicja Polska) dogada się z Hołownią i razem utworzą wspólną listę. Z przekroczeniem 8 proc. wymaganych dla koalicji nie będą mieli problemu. Lewica wejdzie, jeżeli będzie zjednoczona. Jest tam trzech graczy, z których dwóch, czyli Czarzasty i Biedroń, połączyło się w dziwną partię, gdzie dominuje dawne SLD. Do tego mamy Zandberga z Partią Razem. Jak się wszyscy dogadają, to przekroczą próg wyborczy.

Konfederacja wejdzie, jeżeli narodowcy ułożą się z wolnościowcami.

Ci ostatni są bardziej rozstrzeleni: od racjonalnego Dziambora po Brauna i Korwin-Mikkego. Ale jeżeli Korwin-Mikke pokłóci się z resztą, to będą mieli problem.

– Scena polityczna jest zabetonowana. Czy znajdzie się na niej miejsce dla kogoś nowego, jak kiedyś dla Samoobrony czy Palikota?

– Mamy Agrounię. Jeżeli PiS narazi się rolnikom, a może tak się stać, bo teraz wiceminister Kowalski pewnie zacznie rozrabiać w Ministerstwie Rolnictwa, to Agrounia ma szansę. Ale nawet gdyby weszła do Sejmu, nie wróżę jej tam długiego bytu, gdyż jest to kolejna partia protestu.

– Znam lidera Agrounii Michała Kołodziejczaka od wielu lat i kilku polityków ostrzegało mnie, że to ugrupowanie powiązane z Rosją.

– Teraz wszyscy oskarżają wszystkich, że są agentami Putina. Nie twierdzę, że w Polsce nie ma rosyjskich agentów, ale ponieważ politycy licytują się w swojej antyrosyjskości, to myślę, że rosyjskie służby nie mają tu łatwego życia. Prędzej finansują polityków w Niemczech, Francji czy Włoszech. Gdyby u nas jakiś polityk mówił takie rzeczy jak we Włoszech Matteo Salvini czy we Francji Marine Le Pen, to myślę, że skończyłoby się zamachami.

Rys. Tomasz Wilczkiewicz